“付出代价”是什么意思？为什么需要代价？

您所谓的等价，不过是循环论证。您试试独立于稀缺这个概念及其内涵，解释代价试试。

公认当然不等于正确。因为概念本来就无所谓正确之分。但是当两个人在讨论同一个问题的同一个概念时，应该对概念取得一致意见。否则就是鸡同鸭讲。

因此，我认为讨论问题时，涉及的概念如果已有公认的概念，最好以公认的概念为准，这不是因为公认的概念是正确的概念，而是公认的概念可以让大家免去重新定义概念的繁琐，让每个人都集中精力去关心自己的逻辑。

我有一种感觉，就是你们二位在什么是“经济问题”上，没有取得一致意见。（不是说你们的定义不对）。

用经济学术语说，付出代价指获得某物的某一用途时，机会成本大于0。至于为什么要付出代价，正是因为稀缺性。

或者换一句话说，正是因为稀缺性的普遍存在，所以我们处在一个机会成本大于0的世界。（注意：这里有两个概念，稀缺性和机会成本。我不希望你们再问我这两个概念，如果不清楚，建议去看书。如果你们有自己不同的理解，那么你们把你们的定义明白的说出来。）这就是说稀缺性导致了机会成本大于0，这当然需要逻辑上的证明，这个证明就是充分性证明。

另一方面，如果利用某物的某一用途导致大于0的机会成本，我们能否推出该物就是稀缺的呢？如果能推出，这就是必要性证明。

如果你认为这种等价命题的证明不过是循环论证。我不知该如果回答你。因为这在数学上等价命题就是这样证明的。

是没有共识，我正力图找到

除了经济问题这个概念，另外，稀缺，过剩这些概念，我觉得你们在讨论之前，先在这些概念的定义上取得一致意见。

否则，你们的讨论是事倍功半。

这仅仅是一点自己的个人意见。

呵呵，似乎您还没有搞清楚等价与同义反复的区别。

愿问其详。

A推出B，不以B为条件；B推出A，不以A为条件，则A和B等价。

A推出B，不以B为条件；B推出A，以A为条件，则为循环。

稀缺可以推出代价，不以代价为先决条件；代价因稀缺而起，它以稀缺为先决条件。

某物稀缺，必有代价；某物有代价，则未必稀缺，很可能是他物的稀缺引起的。

请举一例说明。

呵呵，您可能没有注意到张老师们曾经举的“剪径”例子。道路本来不缺，缺的是强权，道路就有了价格。

典型的例子，一些风俗习惯会产生代价。

生活中，A的代价，源于B的稀缺，很普遍。

说的对。

一个理论的正确只在于能够保持其基本概念系统和结论的逻辑一致，自圆其说即为正确。

我就是觉得西方经济学当中太多的内部逻辑矛盾，才对一些基本概念重新加以界定的。

这倒不难，但也不是萧瑟秋所说的稀缺问题。

比如吃饭，你总得动动筷子张张嘴吧？这也是代价，但是和饭食的稀缺与否没有关系。饭就在嘴边，谈不上稀缺。

二位继续！

请具体说：1，道路本来不缺，缺的是强权，道路就有了价格。

2.一些风俗习惯会产生代价。

请举例时，注意稀缺的定义，以及代价（或者机会成本）的定义。

目前我们的共识大概只能逻辑领域。

按照您的来，不能叫共识，只能是盲从。我很难盲从。

我从来不去大面积找被人的问题，而只是集中于一点。您的《终结》现在不在我手边。目前我知道的，就是您关于分配、经济的观点，很难说经得起逻辑的检验。

我们都以自己的方式给稀缺下个定义，然后再讨论如何？

欢迎张老师指教。盼望您在这里再次重申一下您关于稀缺的定义。

[此贴子已经被作者于2008-1-16 21:31:07编辑过]

盲从当然不好，等你看懂了我的理论就是顺从不是盲从了。^=^

请详述你所发现的我关于分配、经济观点的逻辑矛盾。你不妨从反面证明：举出一个和交换无关但可以称为“经济事件”的事例。

我没有自己对稀缺的定义，我反对的就是经济学辞典当中的那个scarcity，这在之前的帖子里有引用。其要点是：用于生产产出的资源不足以满足需要。

而经济学从来不会考虑不可以被满足的需要。如果一定要说稀缺，只是获取资源的能力的稀缺，即所谓的供给的稀缺，而不是资源的稀缺。

根据经济学对scarcity的定义，我看不出放在嘴边的饭食和稀缺有何关系。

[此贴子已经被作者于2008-1-16 21:52:26编辑过]

呵呵，很自信啊，张老师。您真的一点都不但心您的思考可能不那么周密吗？

我总是不断地试图去推翻我才更新的观点，我当然更希望别人指出来，但更多的时候这种推翻只能靠我自己反思。

您让我举出一个和交换无关但可以称为“经济事件”的事例。真的让我奇怪：您想知道什么呢？我就说我举不出来，您想说什么？

我也描述一下我的理解吧。很抱歉，不知道怎样输入符号，只能文字描述了：

元素x属于集合X，元素y属于集合Y。如果存在映射f，对于y＝f（x），由X映射产生的集合Y'满足：Y'真包含于Y，则可以说：

对于Y而言，相对于映射f，X中的元素具有稀缺性。

[此贴子已经被作者于2008-1-16 22:22:25编辑过]

基本不担心，因为思考了太久了。赞同你的独立思考精神。我如果是盲从的话，也就是抱着《经济学》死读了，也不会写《终结》了。

我让你举例，就是要说明：经济，就是指交换。进而说明：公有制只有分配，没有交换，所以谈不上“公有制经济”。

[此贴子已经被作者于2008-1-17 0:17:19编辑过]

稀缺的定义是经济物品，相对于人的欲望无限而总显得是稀缺的。稀缺原本就是直接来自于定义。

lz不要偷换概念。

另外均衡，没有读过Debreu的Theory of value的，最好不要讨论。

我先不谈你的定义的数学方面，只从经济学角度谈这个问题。

经济学角度是什么思路？就像定义给出的那样，稀缺是针对人的需求而论的。而人的需求是有指向的，即理性人的趋利避害。利、害，这都属于价值判断的范畴，因此我一直强调说，价值理论和价值判断是经济学不可摆脱的一个基础。

而你的定义呢？就把一个原本属于价值理论范畴的东西演变成了一个纯粹的事实判断问题了，其中看不到“人”以及“人的需求”的影子了。因此，你是在搞数学，而不是在搞经济学。

我对你们这种思路，有一个称谓：经济学大厦的高级装修师。只在大厦中某一层精心装修，而且也许设计精良，但却对大厦的基础结构不闻不问，即便它是一座将倾危楼。