经管之家App
让优质教育人人可得
立即打开
张老师，您在稀缺这个概念中读到过多的意义了——这或许正是文字描述的不精确性引起的。
稀缺的定义的确是一个事实判断过程。当您把我所说的情况作如下还原：
Y＝具有需求x的人的集合，X＝某种使用物集合，Y'＝通过f，X映射到的人的集合
为了顺应您的说法，我干脆这里将f还原为您的分配法则，则Y'＝按照您的分配法则，能够同时得到x的人的集合（假设x个体不可分的情形）
您说这里面的价值判断在哪里？
[此贴子已经被作者于2008-1-17 11:39:45编辑过]
这是个哲学常识啊。
事实——是什么；价值——好还是坏；
“是什么”是事实存在的本身问题，“好或者坏”是存在物和人的关系问题。
事实是客观的，不会因人而异；价值是主观的，因人而异。
数学是对物理空间事实的一种表述方式，描述的对象是事实的状态，至于这个事实状态价值如何（是好是坏）则不能确定，见仁见智因人而异。
我马上有一篇关于这方面的帖子，欢迎关注。
那么，您的意思就是，稀缺天然就与好坏联系在一起，谈论稀缺就必然是价值判断？
而且数学也必然无法描述稀缺了？你还未明白。是一种资源是否稀缺，不是“天然的”（客观的），而是人为的。
举例猪肉涨价，对穆斯林来说，谈不上什么稀缺问题。
在对事物是否稀缺进行人为定性之后，数学当然可以描述它，就像可以用“椭圆度”测量馒头够不够圆一样。但是“圆不圆”这个事实判断和“好不好”这个价值判断没有关系，有人不在乎圆不圆，有人就爱吃方形的，有人爱吃花卷，它既不圆也不方。
[此贴子已经被作者于2008-1-17 12:52:17编辑过]
我的确没有明白：人为的就不是客观的吗？
以您为例，对于您以好坏为内容的价值判断，我作为观察者，您的价值判断对于我而言，难道不仅仅是一个事实吗？
猪肉对于穆斯林无所谓稀缺，您的这个判断，是价值判断，还是事实判断？
还是以猪肉为例，您喜欢吃猪肉，却不能就此判断：猪肉对于您是稀缺的。只有当猪肉达不到您想吃的量（质和数两方面），我们才说猪肉相对于您稀缺。这个判断显然不是价值判断。
您混淆了以下两个问题的区别：对好坏判断的陈述，好坏判断。前者可以是事实，后者就是您的价值判断！
客观：不随人的意识而改变的存在；主观：人的意识、人对事物的看法；客：指人的意识之外的自然存在，自然存在没有好坏之分，好与坏是人这个认识主体的意识观点。
自然界的元素就是那个比例，没有什么好不好、缺不缺的。
你要分清楚，你用的变量（如价值V、稀缺S……）是描述事物本身的，还是基于事物的、与人的关系。前者是事实认识，后者是价值认识。
从价值的确无法判断其事实，这就是我刚发的帖子提到的“二歧鸿沟”。事物不是因为人的好恶而存在，而是“自在”。
看来你有必要找几本关于认识论的哲学经典读一读。
我没有自己对稀缺的定义，我反对的就是经济学辞典当中的那个scarcity，这在之前的帖子里有引用。其要点是：用于生产产出的资源不足以满足需要。
而经济学从来不会考虑不可以被满足的需要。如果一定要说稀缺，只是获取资源的能力的稀缺，即所谓的供给的稀缺，而不是资源的稀缺。
我感觉你没有真正理解经济学里的稀缺定义。从前面的帖子里我觉得你混淆了需求与欲望，短缺与稀缺两对概念。因为你谈的稀缺实际上都是指短缺。
经济问题的本质不是“交换”，而是选择。如果我们用相对不足的手段去满足相互冲突的目的，就会遇到经济问题。（milton friedman）。其实经济问题的定义还可以更广。有人半开玩笑的说，只要是经济学家研究的问题都是经济问题。
因此，自给自足的家庭生产，太空站里的活动完全可以成为经济学家的分析对象（在friedman的意义下），也就是说都是经济问题。
根据经济学对scarcity的定义，我看不出放在嘴边的饭食和稀缺有何关系。
如果你仔细再想想经济学里对稀缺的定义，你就不会断然说放在嘴边的饭是不稀缺的了。
稀缺不是基于需求而定义，而是基于欲望而定义。
它不是一个价值判断问题，而是对社会存在的一个最高抽象。正如经济学的‘理性人’是对人的一个最高抽象一样。
您说，基于关系的描述，就是价值认识。您举一个不通过关系描述就能说明的事实试试。也就是，您举个例子说明您的事实认识，这种认识不是通过对关系的认识进行的。
我的意思是，我对好坏的认识——记住，是这种认识，对于您来说，不是一种客观存在吗？
资产阶级意识，至少对于无产阶级而言，是客观的。事实上，已经存在过的意识，是不会随任何人的意识而改变的。
您可以改变您的某个念头，但您无法改变它曾经存在的这个事实。
看来你对价值和事实确实模糊。
一件衣服是什么颜色，这是可以经过判断测量而确定的事实，例如你穿一件黑色夹克。所有的观测者在什么是黑色这个定义下都会得出同样的观测结果。这个结构只和你的衣服有关；
但是你穿黑色好还是不好（合适还是不合适），这就众说纷纭了，因为这是价值判断。
地上有没有垃圾，这是事实判断；垃圾是否稀缺，属于价值判断；你听说过缺少垃圾吗？
我感觉你没有真正理解经济学里的稀缺定义。从前面的帖子里我觉得你混淆了需求与欲望，短缺与稀缺两对概念。因为你谈的稀缺实际上都是指短缺。
第一，经济学不考虑欲望，因为它无从谈起，经济学只考虑需求，而且强调需求的有效性。
第二，稀缺和短缺并不是可以清晰分开的，无论是短缺还是稀缺都是针对需求而言的。你不妨举例说明一个东西是稀缺但却称不上短缺的。
我的帖子《人为事件的行为学逻辑》http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=13220不妨看一看。把现实存在归结于稀缺是荒唐的，逻辑上讲因果关系，稀缺论就是“无因而果”了。
如果你仔细再想想经济学里对稀缺的定义，你就不会断然说放在嘴边的饭是不稀缺的了。
经济学家大概都是一边吃饭一边谈饭的稀缺问题呢，即便是达到餍足的效用最高点也是如此。
人类缺乏食物等资源就会消亡，但是经济学家说人类存在是由于食物等资源的稀缺。
我依你们的逻辑，道路不缺，缺的是强权；强权不缺，缺的是提供强权的能力；提供强权的能力不缺，缺的是提供“提供强权的能力”；......最后世界上一切都不缺，缺的只是一个上帝。
因为上帝无所不能，有了上帝，当然一切都不缺。
上帝就是自然界。
自然界演化出了人类，人类却整天叫喊稀缺。上帝要不是脾气好，大概就灭了人类了。我们存在于自然，应该感谢自然造化。信奉上帝的经济学家吃饭的时候会祷告说：感谢上帝赐给我们食物。
生物学讲适者生存，反过来说就是生存者都是适者，什么叫做“适”，难道是资源的稀缺？
在共产主义的蜂巢里，食物没有稀缺；在私有制的狮子领地里，外来者看什么都稀缺。
稀缺不是基于需求而定义，而是基于欲望而定义。
它不是一个价值判断问题，而是对社会存在的一个最高抽象。正如经济学的‘理性人’是对人的一个最高抽象一样。
需求或者欲望，有两种：基于本能的和基于价值判断的。经济学不考虑前者，那是生物学这类自然科学的东西。人需要氧气，或者具有获得氧气的欲望，这不需要经济学去研究。
人为何需求某种物或者对某物有获取欲望？因为认为它是“好事”。我们不可能把人的欲望和需求解释为对象是一件“坏事”，这种逻辑谁也不会接受，违反了人是“趋利避害”的这个基本认识。生物不趋利避害就会消亡，利、害就是价值判断。
理性人，就是趋利避害的正常人。请你把西经的理性人概念丢到废纸篓里吧。
代价存在，则必然存在稀缺，但并不总能就此判断是谁稀缺。
清扫垃圾也要付出代价，不是因为垃圾稀缺。
放个屁有人还要抬抬屁股呢，不能因此说屁是稀缺的。
他就是分不清这一点，所以总说价值是由主观决定的。
呵呵，fujo11大大的误解。我好像没有说过“价值是由主观决定的”，而是说“价值是主观的”，也就是说是人对物的功用性的主观认识。在事实认知和价值认知这种认识论分类中，我认为价值是后者，而非前者。
用你公司的食品来说：它是什么食品，形状质量如何，这是事实判断；而口味好不好，则是消费者的价值判断。好不好吃爱不爱吃，不是你的产品的自身属性，而是消费者和产品之间的一种价值关系。最终决定消费者购买的，是这种价值关系在起作用。
呵呵，fujo11大大的误解。我好像没有说过“价值是由主观决定的”，而是说“价值是主观的”，也就是说是人对物的功用性的主观认识。在事实认知和价值认知这种认识论分类中，我认为价值是后者，而非前者。
用你公司的食品来说：它是什么食品，形状质量如何，这是事实判断；而口味好不好，则是消费者的价值判断。好不好吃爱不爱吃，不是你的产品的自身属性，而是消费者和产品之间的一种价值关系。最终决定消费者购买的，是这种价值关系在起作用。
最终决定商品交换的，是商品供应方的许多因素和商品需求方的许多因素。
举个简单的例子，我的商品三年前只在大卖场能卖掉，现在在小超市也能卖掉。这难道仅仅是人和物的关系吗。
最终决定商品交换的，是商品供应方的许多因素和商品需求方的许多因素。
举个简单的例子，我的商品三年前只在大卖场能卖掉，现在在小超市也能卖掉。这难道仅仅是人和物的关系吗。
果然不出所料，fujo11把价值和价格问题混为一谈。
你的大卖场、小卖部都是交易场所，谈论的对象是“价格”。离开交换问题，“价格”无从谈起。你自己在家里自给自足做饭吃，价值问题依然存在，但是没有“价格”问题了，因为你家里不是大卖场也非小超市。
价值，是需要什么的问题；价格，是如何解决这个需要的问题。
扫码加好友，拉您进群
全部版块
我的主页
