耗费就要减少.那么劳动力的是体力与智力的总和.劳动者能够因劳动而减少吗?劳动者能够因为不耗费而积累下劳动力吗?劳动者一般地是否在劳动过程或职业生涯中,其劳动力不断地提高呢---尤其在现代社会?有人当然会以体力劳动来说事儿:一个人,抗了一天麻包,晚上体力自不如早晨.这不是耗费是什么?那么我们要问,那第二天早晨怎么体力又回来了呢?对曰,休息,吃饭补充了体力.我们要(休息自不必说了,不干活自要休息,玩累了还休息呢)单说吃饭而补充的体力问题,这饭哪来的?曰:用钱买来的东西做的;问:钱哪来的?曰:干活挣的.得了,你没有失去什么呀?你的体力变成了钱,钱变成了饭,饭又变成了体力.不是说能量守恒嘛?这不是守着恒呢嘛!

说商品是劳动力,你的劳动力经过转化又回来了呀?你卖给谁了,谁得到了你的劳动力了?这里涉及到的所有权从而能动性问题且不说了,早就说过了.这里只往俗了说.不愤者咱拉拉.

有空鄙人自来看贴.这贴且得顶着哩.

确切的,先哲学说是脑力与体力.都差不多.

劳动量不是工分，别搞那一套指标之类的东西。劳动量是劳动的程度。劳动包含具体劳动和抽象劳动，劳动量也包含具体劳动量和抽象劳动量。具体劳动量对应的是生产出来的使用价值量，抽象劳动量对应的是凝结出来的价值量。所以说劳动量本身是包含使用价值和价值的，因而与商品一样具有二因素，可以作为商品交换。像钟点工之类的，付出的就是劳动量而不是平均劳动量，因而付给他们的工薪是货币量，而不是单位时间或单位产量下的货币量。当然，货币量的多少是按产量或时间计算的，计算的标准我有，不给你看！想看到https://bbs.pinggu.org/thread-273958-1-1.html&page=2里自己找去。

打字与打字的能力是一回事吗？不是吧。踢球与踢球的能力是一回事吗？不是吧。教书与教书的能力是一回事吗？不是吧。劳动与劳动的能力是一回事吗？不是吧。劳动的能力就是劳动力。这些个“打字”、“踢球”、“教书”都可作为劳动，其对应的能力就是劳动力。　应该没什么疑问了吧。

劳动具有有用性与耗费性。这是谁都知道的事情，不用告诉出处。

耗费劳动力的过程是劳动，具体来说，耗费劳动力的过程所采取的形式就是劳动。

劳动力的功能不同，它所产生的效果与效率也就不同，资本家也为此付不同的劳动力费用。

好的，现在的问题是：

如果说工人在出售劳动效率，那么，劳动效率，即你所说的：“劳动的功能”是工人的东西，出售不一样的东西，资本家给不一样的钱。这种分析与以下“从实际出发”的情况相悖：

现实中有这种情况：人均资本提高，劳动的效率提高了（单位劳动的产出提高了），但是劳动强度不变，工资也不变，－－这种情况，说明，劳动的效率是多少，不是完全是由工人说了算的，也取决于资本家的资本投资。

为了节约时间，我猜测着，替你回答，你看看，是不是这样回答

－－我想，你可能会这样解释：资本家买的“劳动效率”，是除了资本家自己的投资所带来的效率之外的，工人影响的那部分“劳动效率”。

－－或者直接说，生产条件改进所提高的生产效率的提高，不算是“劳动效率”，而是“资本效率”，资本家不从工人那里买“资本效率”，而是买“劳动效率”。

－－或者直接说，只要单位劳动的产出提高了，工资肯定提高，你所说的那种情况，不存在。

上述三个辩解（列举这些辩解，是对你的猜测，我当然不同意这些解释，但是如果你不想这样解释，我也没有必要再去分析其错误之处了），你是想这样解释吗？如果不是，请给出你的解释。

关于劳动效率与资本效率的关系，实际上我在原文中已经提到了。请先生温习一下。

资本家表面上是购买劳动力，实际上他想要得到的是劳动效率。工人出售的是他的劳动力，但他却要按他的劳动效率索取工资。

这种表述，和你原来的标题，差了一些，我想已经没有跟你再争下去的必要了。

工人那里能出售的，只能是劳动力－－如果你对此有异议，我愿意回答你的任何质疑。

资本家从工人那里买到的，只能是劳动力－－当然，他是为了得到你所说的“劳动力具有的劳动的功能”－－我也认可，资本家与工人的交易中会出现按劳动效果来调整劳动报酬的情况但是我认为，这种情况，只能在“购买劳动力”的逻辑上去解释。

至于工人按劳动的效率却索取工资，这一点，只能说是资本家和工人在劳动力交易上的“公平协议”的结果，因为资本家要保证他所获得的劳动力足够完成相应的劳动任务，而工人证实自己提供了多少劳动力，也只能通过劳动的效果来证明自己的劳动力。

－－上述三点，只能沿着“购买劳动力”的逻辑来回答。

－－如果偏离了“购买劳动力”这条线，说成是“购买劳动”、“购买劳动效率”，都是说不通的，我的理由第一条就是工人，只有劳动力，没有劳动效率可以出售。还有一条，没有完全展开，那就是，“劳动效率”与“资本效率”之间，存在“计量问题”，如果说是“购买劳动效率”－－摆脱不了的逻辑和现实纠缠，最后只能走到“劳动边际效率”说上去，不信，你可以就这个逻辑跟我一起走走试试。

－－我们的共识和分歧，看来已经很清楚了，我也不想就你的观点做太多评论。只讲明我的结论：你所质疑的奖金现象，可以用“购买劳动力”的逻辑来解释，而且，也只能用这个来解释，如果你不认可这一点，可以坚持一个“购买劳动效率”或者其他的说法，坚持以这种说法来代替“购买劳动力”这个基本逻辑线，我们可以继续争论下去，只要你能自圆其说，我就接受你的观念。

[此贴子已经被作者于2008-1-25 20:45:05编辑过]

    关于购买劳动力的说法，并不一定准确。

    如果把资本家和工人之间的交易定义为购买劳动力，则必然要对劳动力进行大量的解释。否则，人们有理由质问：购买劳动力作什么用？劳动力值多少钱？劳动力如何计量？

    所以，关于购买劳动力的说法，必定是缺少前提条件的说法。没有对劳动力进行规范，导致了现在的歧义不断。

    所以，购买劳动力的说法是一个不科学的表述。

所以我问你：购买劳动力到底是什么意思？得到了劳动力是否就等于得到了其中的劳动？

得到了劳动力，就得到其中的劳动，与其说是你源自对马克思的理解，不如说是你源自你自己的一个观念：

劳动力是劳动的一个“容器”－－我认为这个观点，不对，所以我在问你，劳动力是个什么东西，这个容器，是个什么东西。

你回答我了：“购买了劳动力，就得到其中劳动，所以劳动力就是个容器”，但是问题是：正是由于你认为劳动力是劳动的“容器”所以你才认为，购买了劳动，就得到其中的劳动。

－－你自己看看，这样说下去，是不是循环论证，所以你还是有必要回答我，劳动力，你所说的那个容器，是个什么东西。

－－我问的还不清楚吗？

购买劳动力是什么意思，我的回答：“购买了工人的体力和智力（不是全部）”，而体力和质量的数量，则是以劳动时间来计量的，仅有劳动时间来计量吗，不，还要看劳动的成果来考察。

所以，资本家，在劳动力的交易中，购买了不一定全部得到的，不是劳动，而劳动力，为了保证工人按量支付足够的体力和智力，所以资本家才会以劳动的效果为参考，考察劳动力支付的是否足够，这才是对你所说的“奖金”现象的解释。

在我的解释中，劳动力，就是体力和智力，购买了它，在劳动中可以耗费他，但是，正是担心自己买到的劳动力，不能按量支付，所以，才需要结合劳动的成果，来确定工人支付了多少劳动力。

看一看，用购买劳动力的逻辑，只要不犯把劳动力当成劳动的容器的错误，可不可以做到对“出工不出力”现象的解释？？？

轮到你，其实早就轮到你了，不要再重复那种循环论证的回答了，请告诉我，你把劳动力理解为一种装着劳动的“容器”，这个容器，是个什么东西。

别再告诉我，这个容器，就是购买了它，就可以得到劳动的那种东西－－千万别再这样转下去了。

现在是你对“购买劳动力”的说法，进行质疑，我来跟你争论，应该如何理解这个说法。

我们的争论，还有另一方面，就是我对你的“购买劳动效率”的说法，也有质疑，你现在，是否还坚持，购买“劳动效率”的说法，如果是，请你明示，我还是不赞同这个观点，我会质疑，跟你争论。

我说得够明白了吧，你还坚持：“购买劳动效率”的说法吗？是，还是不是。

在我的解释中，劳动力，就是体力和智力，购买了它，在劳动中可以耗费他，但是，正是担心自己买到的劳动力，不能按量支付，所以，才需要结合劳动的成果，来确定工人支付了多少劳动力。

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请问:

1,劳动力本身有量的概念吗?

2,资本家凭什么说工人按量或不是按量支付了劳动力?

3,工资一般是事先约定的,这样,就必须事先知道工人有多少劳动力,不然如何谈?那么,怎样事先知道劳动力有多少?

4,有得到必有失去,工人失去劳动力了吗?

[此贴子已经被作者于2008-1-26 9:37:13编辑过]

1、体力和智力，没有量吗，工作不一样，工作时间不一样，耗费的体力和智力是一样的吗？

2、如果所购买的劳动力，是用于便于监督的，简单的生产活动，付出的体力和脑力的数量，可以按工作时间来计算－－往往，都强调劳动时间计量的劳动的数量，而劳动的数量不同，所消耗的体力和智力的数量，也是不同的。在这种情况下，工作时间不够，相应的，资本家可以认定工人所支付的劳动量不够。

如果是用于不便于监督的，那么，付出的体力和脑力，不能以劳动时间，或者不能仅以劳动时间计算，这种情况下，资本家需要有新的手段来计量工人所支付的劳动力的数量，工人要将自己的劳动力卖个高价，也需要向资本家证明支付了足够的劳动力，这种情况下，衡量劳动力的数量的手段，是双方谈判和协议的结果，这种结果，往往是要结合劳动的效果来考察劳动力的数量。

3、工资，如果是固定工资，资本家购买劳动力时，所确定的不是工人有多少劳动力，而是跟工人确定，拿这些工资，要付出多少劳动力，也就是说，工人得干多大强度的工作（工作强度不同，单位时间付出的体力和脑力不同），一个月工作多少时间。
－－那种确定工人有多少劳动力的说法，其实是一种看似正确的错误理解，这种理解中，是错误的认为，资本家雇佣了工人，那么工人的劳动力，也就是工人的体力和智力，都成了资本家的了，所以要预告查看一下，雇佣过来的工人有多少劳动力－－这种看法，其实是错误的把雇佣看成了购买－－只有买牲畜的时候，才会去查看一下，牛马总共能有多大的畜力。工人出售的不是自己，而是自己的一部分体力和智力，所以购买劳动力，不是要查看一下，工人总共有多少劳动力。

4、这种工人失去劳动力了吗？其实是把工人的体力和智力当成了工人的劳动能力，出售了劳动力，支付和耗费了自己的体力和智力，这些被支付，被耗费的体力和智力，当然可以再生的。
－－认为工人出售了劳动力，就不再拥有劳动力，其实不是将体力和智力，理解为工人的全部劳动能力，甚至认为，卖掉了消耗掉了部分劳动力，工人就不再有劳动能力了，这种认识是不对的。

如果还有疑问，或者认为我的回答，我有问题，欢迎继续提问－－当然，也愿意看看你的观点。

4、这种工人失去劳动力了吗？其实是把工人的体力和智力当成了工人的劳动能力，出售了劳动力，支付和耗费了自己的体力和智力，这些被支付，被耗费的体力和智力，当然可以再生的。
－－认为工人出售了劳动力，就不再拥有劳动力，其实不是将体力和智力，理解为工人的全部劳动能力，甚至认为，卖掉了消耗掉了部分劳动力，工人就不再有劳动能力了，这种认识是不对的。

先问这一个:请问工人如何补偿的劳动力?

再,对于脑力劳动者,工作一天,他损失了什么?

工人出售劳动力得到的补偿是工资，我提到了劳动力的再生，指的是工人体力和智力的恢复，怎样恢复很简单，除了日常的餐饮消费外，还要有相应的闲暇来休息，体力和智力才能恢复。

脑力劳动者，工作一天，损失掉的，正是他这一天的时间和精力－－当然，已经说过，不能完全按时间来计算其损失的体力和智力，因为其努力程度不同，付出的劳动力也不同，所以要结合劳动效果来考察其耗费的劳动力是否足够。同样的，工人越努力，身体所承受的损失越大（干体力活的，损失的明显，力气会下降，干脑力活，虽然不明显，但是脑力反应也可能会相应迟钝些，当然，有些人这种影响来得晚一些），越需要更多的消费和闲暇来恢复。

－－不知这样回答，还有哪些疑问，愿意继续回答。

[此贴子已经被作者于2008-1-26 18:57:13编辑过]

一,你以为工人劳动一天,智力会减少吗?如果是以工资就得到了补偿,那么,这说明什么?难道不是说工人以一种形式失去的,又以另一种形式重新获得补偿吗?工人失去劳动力了吗?如果工人一天可以背一百袋大米,那么一个月不劳动,之后一天则不是可以背3000代大米?因为如果工人为资本家劳动出卖的是劳动力,那么当它不卖时,应攒下才对.

二,一个好的创意,可能就是价值千万百万的.而这个创意可以是几句话而已,试问,说这几句话脑力劳动者失去了什么?试问,你以为人的脑子是越用越灵,还是越用越笨?

体力，如果不工作，这些体力是发挥不出来，但是这不说明工作的时候，就没有消耗工人的体力，劲越用越大，并不代表，工作完成后，不会累，不需要用休息来恢复体力。

脑子，越用越灵光，是不是说脑力劳动之后，不需要休息呀。

恢复，脑力和体力在工作之后，都需要恢复，相应的，工作时间，有没有消耗这些脑力和体力呢？

工人有没有把脑力和体力留下来的情况呢，当然有，闲暇，就是最典型的例子。

那么，留下来的脑力和体力，为什么，不能变成价值，反而要去被别人消耗呢－－这就更简单了，工人之所以被雇佣，正是由于他自己的脑力和体力发挥出来的劳动条件不具备，生产资料，工人自己没有。

－－欢迎继续问下去。

再问?你认为还有必要再问吗?自己慢慢研究你的前后关系吧!相信早有人看出来是怎么回事了.

难道你要说：资本家购买的是劳动，而要得到劳动力吗？这就等于说：一个人购买的是运动，而实际上得到是的汽车？到底运动是形式还是汽车是形式？

我们读过资本论都清楚，劳动力是一种商品，它具有劳动的功用，就象汽车是商品，它具有载人运行的功用一样。因此马克思才设想：购买了劳动力这种商品，从而得到其中的某种因素。

因此，购买了劳动力，就可以以体力、脑力、心力的方式耗费它，即获得其中的劳动。而要获得其中的劳动，单纯购买了劳动力还是未能达到目的。

我说过了：资本家形式上购买的是劳动力，但实际上购买的是劳动效率。马克思认为购买了劳动力就等于获得具有一定设想中的效率的劳动，是错误的。

这是42楼的原问，我们两个现在关键点在这里。

这样说我就有些明白了，劳动，耗费了劳动力，体力、脑力和心力，是劳动力的形式，是这样吗？

如果是这样的话，我同意，我也认为，生产产品耗费劳动，劳动是种活动，这种活动所要耗费的就是劳动力，耗费的劳动力的形式不同，劳动的形式，也不同。

不知，这个解释，你同意否。

你回答完42楼的问题，我会就这个问题的来源做一个明确的解释。

之所以要你先回答，我的问题，是因为：“劳动力是劳动的容器”一说，我不认同，我认为，劳动这种活动中，所耗费的是劳动力。

唉,惭愧呀,学习了.

耗费劳动力的过程就是劳动，就象耗费电力的过程就是电一样。我们都知道，在电线上流动的是电力，当它驱动电动机转动时，这就是电力耗费。

好的，说得很对，我非常高兴，你没有再转回去，这次你跟我说的是，劳动力，是劳动过程中耗费掉的东西－－我可以这样理解吗？

电力的耗费，要看他驱动了电动机转动与否，那么，劳动力的耗费，是不是要看看，耗费劳动力的驱动了什么，也就是说，劳动中耗费了多少劳动力，不能仅看劳动时间，是不是也要看看，劳动的效果如何，即劳动力的量“要结合劳动效果来考察”。

看一下，以下几点是否可以作为我们两个的共识：

1、劳动过程中耗费劳动力。

2、耗费的劳动力是多少，不能仅看劳动时间，因为可能会出现“出工不出力”，所以资本家不会同意。

3、要考察劳动中耗费了多少劳动力，既然不能仅看劳动时间，那么，就需要“结合劳动的效果”来考察。

[此贴子已经被作者于2008-1-28 19:31:35编辑过]