两者不是一回事。但是两者之间的关系，却是很密切的，而且，正是由于你回答不清“劳动力这个装着劳动的‘容器’到底是个什么东西”时，才用两者间的联系，来回答我的提问的，看一下，这是不是你的观点：

劳动力，存在于劳动者的身体之中，即使购买了了，资本家也不能称一称算一算，提着劳动力回家用，只能将劳动者带回工厂，由劳动者，通过工作，用你的话说是，以体力、脑力或心力的形式，将劳动力发挥出来。

这样一来，劳动力的这种商品，“交货”的时间和场合，不是在劳动力市场，而是工厂；“交货”的方式，也不是称好之后，资本家提着回家，而是在工厂，在劳动中发挥出来。从工人的角度来讲，出售掉的，失去了的劳动力，离开自己，“交付”给别人的时间和场合，也是工厂，是以劳动的形式，交付出去自己的劳动力的。

－－以上说法，你有什么不同意的吗？应该不会吧，我依着你的意思来的。

如果以下说法你不反对，你看看：资本家“购买”的劳动力，是不是正是劳动中所“耗费”的劳动力呢？

－－当然是，如果不是，付钱少，而劳动时耗费的劳动力多，工人会不干的；付钱多，而劳动时耗费的劳动力少，资本会不干的。那么两者如何确定劳动力在劳动中耗费了多少呢？两个方式：看劳动时间的长短，并结合劳动的效果来考察－－这两个方式，也是资本家和工人在劳动力市场交易中所达成的。

－－最后，我再总结一遍：资本家购买的“劳动力”，为之付出薪酬的劳动力并不是工人“承诺”给他的劳动力（其实没有实际的工作过程，工人怎么也给不了他），而是劳动中耗费的劳动力。

－－再请楚一点，劳动力，被卖掉的劳动力，被购买的劳动力，都不能是工人“承诺”要付出的劳动力，而只能是劳动中耗费的劳动力，劳动力的“交货”方式，也只能是在劳动中发挥出来，在劳动中耗费掉。

请你看看，上述观点，有没有你不同意的，有没有你要反驳的。

[此贴子已经被作者于2008-1-29 9:11:27编辑过]

先生能不能指点一下,怎样判断工人承诺要付出的劳动力与劳动中耗费的劳动力不一样?

不敢说指点，只是把我所讲的明确一下：

工人出售的劳动力，资本家购买到的劳动力，只能通过劳动消耗的方式，由工人“交付”给资本家，而不能由工人说多少就是多少，也不能由资本家说多少是多少。

我所讲工人“承诺要付出”的劳动力，指的是工人对自己劳动力评价，是卖者对商品量的评价：由于劳动力这种商品的量不能称不能量，这个评价很难去验证，因此可能与“实际量”即劳动中耗费掉的量不符。

为了防止耗费掉的量与承诺的量不相等，资本家，才规定工人必须每天上多长时间的班，同时规定上班时间要努力工作－－工作时间的长短容易判断，而努力的程度，只能通过工作的效果来考察了。

总结一下：通过规定工人工作时间以及考察工人的工作效果来确定工人到底付出了多少劳动力，从而确定这个劳动力有没有达到工人承诺的量，有没有达到资本家要求的量，或者确定达到了资本家要求的哪个档资的量，从而确定工人的劳动力应支付多少价格。

学生还是不明白,别笑我笨:

既然劳动力不能称不能量的,"那么为了防止耗费掉的量与承诺的量不相等，"我就理解不了了.他们既不能承诺付出多少量,也就不能防止这种相等与不相等了.也就是说,工人既然不知道他有多少劳动力,又怎么能够说要承诺付出多少呢?而对于资本家,既然也不知道工人到底有多少劳动力,又怎能够妨止他付出的与承诺的不一样呢?

这是不是说好比是,我不知道我口袋里有多少钱,我怎么能够承诺说给你多少钱呢?反过来,你不知道我口袋里有多少钱,你怎么能够相信我会付出多少钱呢?如果要考察我实际能够掏出多少钱,那这种约定其实就与我原先有多少无关了吗不是?

还有一个问题,你说由量而考察力,那么,如何把量换算成力呢?比如,这个量是什么单位呢?这个力又是什么单位呢?比如,如果一个工人一天实际劳动量是作了十件合格的衣服.那么他的劳动力是多少呢?

你一点都不笨，批评得很对，我说不准确。

劳动力量没有具体的单位，直接说劳动力的这个量与那个量不相等，确实不准确。

我指的“不相等”指的是，同样的活儿，耗费的劳动力的量，工人会尽量多说一些（工人“承诺”的量），资本家会尽量少说一些（资本家愿意认可的量）。其原因自然是利益驱使，但是能这样夸大或者贬低劳动中实际耗费的劳动力的量，也正是因为劳动力的数量没有具体单位，没办法称，没办法量。

你举的钱的例子很对，工人和资本家之间，在劳动力的交易上也存在这样的问题，工人会说自己尽了最大努力（付出了非常多的劳动力），资本家则可能嫌工人干得不努力（付出的劳动力太少）－－所以，他们双方在劳动力交易中，要商讨出一个衡量劳动力的方法，这个方法就是规定工作时间，同时还要考察劳动力的效果。

－－也就是说，工人不再向资本家去说自己多能干多努力，而是以工作效果证明自己已经在工作中付出了多大的努力（耗费了多少劳动力），而对资本家来说，只要工人拿出了工作的效果，就必须承认工人已经付出了相应的努力（耗费了相应量的劳动力），并支付相应的报酬。

另外，我说的“量”，只是抽象意义上的一个数量，衡量的就是劳动力的多少，像“价值量”等，当然，劳动力也并不是种“力”或“能量”，至少与我们通常所说的“力”和“能量”不一样－－劳动力也可以相应的设置一个劳动力的单位来表示这种量，如果有这么个量，我想这个量应与工作时间和工作交果正相关才是－－不过，我们的讨论，也没有深到这个层次，只是抽象意义上表述一下劳动力的多少，所对应的就是工人工作中努力程度，工作时间等。

再总结一下：劳动力的量，只是在术语上对实际问题的一种对应而已，所对应的是劳动中工人的工作时间长短和努力程度。

再说一遍：不要将劳动力与耗费劳动力混淆在一起!

我怎么混淆这两者了？你应该跟我说明白。

这样只是做评论，不说明理由的话，我不想再讨论了．

如果这也不懂，确实没有什么好说的了。沉长的解释只对没有基础的人才是必要的。

好久没发帖子了：）

首先我觉得没有哪个资本家会讨论我用政治经济学来搞生产，所以：

1、资本家关心的是生产的产品，怎么又多又好又能卖出去，那么就生产过程雇佣劳动力而言，工人们如何能完成工作量。而根据实践的经验，奖金是一个非常不错的选择甚至能达到意想不到的效果。

2、所以我们要讨论的内容，应该是在表面这种追求利润最大话的过程中，暗藏着什么经济理论。

3、表面上，资本家提供奖金无疑追求的是劳动效率。

4、但是我觉得从背后看，这更属于一种超额剩余价值的追求，而这里所谓的技术进步，是使工人自愿提高劳动强度，和工人在工作时间不变，通过不同工人的复杂劳动换算成简单总量不同，凝结同一社会必要劳动时间商品上相同，而增加了商品数量。

5、所以，表面上，当出现机器的时候，买机器少用工人就可以了，因为机器复杂劳动换算总量高。而当全社会都这样做了，商品的社会必要劳动时间就减少了。

[此贴子已经被作者于2008-2-2 15:57:53编辑过]

不知道您理解了4、5的说法没有。

劳动效率只是表面的一种资本家追求，而这也是长时间市场发展中结果。

打个比喻可能不恰当：

如果问先有鸡还是先有蛋，肯定没法回答。因为从表面规律看是鸡生了蛋，同时蛋孵了鸡。但我们都知道作为无神论而言，鸡是进化来的。