为了使央行代表国家信用（所“换走的”资产仍在人民手中），而不滥用人民对其的信任，必须使央行处于人民的监督之下，至少人民可以用脚投票——不愿意持有它发行的银行券。

to sungmoo
   在现代的社会体系中，我同意你所谓的信用本位制，但我的意思是它是在信用本位制的外衣的掩护之下一种慢慢的蚕食的本性

   请问sungmoo在目前国家主导下你就是对这些“信用符号”不信任你还有别的交换货物的媒介吗？你就是手中有金银你去市场上又能自由的

流通它吗？

   任何国家所发行的目前拥有的货币总量也不是建国初期一下就发行下来的，假如国家现在资产总量有一万亿（拥有一万亿的货币总量）的价值，然后明年又发行了1000亿（假定资产没变），那么总体来说通货膨胀10％，难道因为货币贬值了10％大家就都不用这些“信用符号”了吗？看看我们今年通货膨胀了多少也没看到大家不用人民币而重新启用物物交换的流通体系，同样我们也没有失去对央行的信心，由于人民是一直在创造价值的，社会的资产存量是在不断的增加的，所以央行利用人民对国家的信心而慢慢的发行的货币对总的资产的价值影响是非常缓慢的，所以一般的人民大众是感觉不到的，所以也就会一直相信央行。但它并不能掩盖事情的本质

   我同样认为我们国家所拥有的外汇也是如此，美国就类似我们的央行，我们所拥有的1.4万亿的外汇可是我们国家拿真实的资产或劳务去换回来的，当它慢慢的

贬值的时候也就是美国在慢慢的侵吞蚕食我们的劳动成果。假如说美国国内的货币发行量突然增加了1.4万亿倍，那么我们现在的外汇所拥有的价值不就是现在一块钱具有的价值吗？这和缓慢的通货膨胀有什么区别吗？只不过这个通货膨胀率是1.4万亿倍，而上面的例子是0.1倍而已，但本质是一样的。那么我们所对应的1.4万亿的资产是不是就没有任何代价的就消失了呢？货币发行量突然增加1.4万亿倍无非是信用的过量透支，而发行量每年增加零点几个的百分点也是在利用信用而已，

只不过因为数量很小，感觉不明显，这个政府所领导的国家仍然存在，所以信用就依然存在

  请sungmoo及各位过客赐教，就算你最后能证明我的说法是错误的，我也非常感谢，最起码让我了解了一个基本原理。

1）在你不信任的情况下，你拿到它就赶快把它花掉，因为这时谁拿到它，谁受损失（受损失的是持有者）。

2）如果你觉得，拿到它比没有它有另外一种好处（比如方便了许多），那你也要明白，这种好处不是免费午餐。

个人以为，真正的“事情的本质”是：究竟谁从货币发行中获得了哪些好处。

1）我们确实可以设想，伴随着货币发行，有“铸币税”这类好处，关键是，铸币税究竟体现在哪些方面，谁是铸币税的真实享有者，享有者一定是货币发行者吗？；

2）货币持有者可以获得交易便利一类的好处。

3）也许allegnuo19上述描述是想指出这样一种情况：货币当局是为自己负责的，是经济中一个独立的利益群体，但只要它行事不太“过份”（“一般的人民大众感觉不到”），其发行的货币还有信用基础。这就涉及到另一个问题了：这样的货币当局，其发行货币的这种权力，是如何而来的？（allegnuo19以前贴子里也许想说，这是“争夺”来的）

如果上述问题没有清晰，恐怕也无法认清事情的本质。

有一点需要明确：美国（姑且把它当成一个整体而抽象的概念）并没有（也不该有）强制或请求别国（姑且也是一个抽象概念）持有它的货币。美元“向全世界发行”这种行为与“向本国国内发行”的信用基础并不相同。

外国持有美国货币，或者说，外国把自己的实物换成了美元，却不愿意再用美元换美国的实物，仅仅这种行为就已经让美国实实在在获得了好处。不过，这种行为并不是美国所要求的，是外国的自愿行为。

那么，外国持有美元，外国能获得什么好处呢？这个只能问美元持有者（所谓持有者，即持有美元不愿意花出去的人）了。

这里的事情的本质反而是，为什么有些人就是愿意持有美元。

上面表述存在的错误如下：

1、假如国家现在资产总量有一万亿（拥有一万亿的货币总量）的价值。

这句话是错误的，国家的资产总量与货币总量没有必然联系。

2、明年又发行了1000亿（假定资产没变），那么总体来说通货膨胀10％。

货币发行（指基础货币吗？）增长10%，通货膨胀就10%吗？即使基础货币发行量不增长，也很有可能也产生通货膨胀

如果你认为政府就是那么不可信的，其实你可以赚大钱的，赶快去借一大堆的钱买资产，等通货膨胀后再卖掉资产还钱，你不是可以大赚一把了吗？

如果没猜错的话，allenguo19也许还想说，向全世界“发行”美元的美国，与发行本币的本国央行，本质上是相同的（这也许是allenguo19想说的“事情的真相”）。如果这样，其实还是回到了前面那个问题：这种货币发行权是怎么来的？换个角度说，如果这样，所有货币持有人都应该清楚这样的货币发行组织的“本质”，但为什么还是会有那么多人愿意持有货币？

这正是国际金融大鳄们常玩的手法。

事实上，与这些大鳄们比起来，一国货币当局或财政当局的手法简单多了，也更清晰地暴露在公众面前（这通常也是法律所要求的）。大鳄们的手法更复杂、更高妙、也更隐蔽，也许这才是信用货币最令人担心的地方。

在此谢谢sungmoo的耐心答复，我想理不辨不明，对不明的东西应该深刻探讨，我想你已经明白我的意思，也许我的表述正如hlpb92所说有不规范的地方，但不影响理解就行，因为我的理论体系很不完善，需要向各位讨教,对你的答复我的疑问如下

以下是引用sungmoo在2008-2-14 15:54:00的发言：

1）在你不信任的情况下，你拿到它就赶快把它花掉，因为这时谁拿到它，谁受损失（受损失的是持有者）。

  事实上正是如此，一万块钱在二十年之前的价值和今天的价值是不能同日而语的，二十年前万元户可是富人，现在的一万元钱也许就是上海或北京的一套豪宅一个月的房租，如果你拿着一万元钱一直没有投资拿到现在岂不是亏大了

2）如果你觉得，拿到它比没有它有另外一种好处（比如方便了许多），那你也要明白，这种好处不是免费午餐。

   是的，由于他的方便性使人类离不开它，就是知道他的本质又能如何，因为我们就生活在这样的社会里

2008-2-14 18:18:00

铸币税：不了解，不予回答

这样的货币当局，其发行货币的这种权力，是如何而来的？（allegnuo19以前贴子里也许想说，这是“争夺”来的）

   仍然如此认为，要不然我们党8年抗日战争和三年的国内革命战争仅仅是为了拥有军队和领土吗？我认为也是为了人民争取这种权利，最起码从理论上来说是如此，当然不仅仅是这种权利，这只是一部分。

2008-2-14 18:30:00

并没有（也不该有）强制或请求别国（姑且也是一个抽象概念）持有它的货币

   是没有强求，但为什么现在国际上对石油的购买都是以美元来结算的，似乎是某个国际会议上（具体忘记了什么会议）作出的一种利益折中，然后演变到现在的，国际上已经形成了这种游戏规则我们不接受又能怎么样，既然是没人强迫使用美元为什么不都使用朝鲜的货币来结算，正如你我毕业之后不得不工作一样，人类的游戏规则就是这样的，我想正如你说的，是方便的代价。

   对后面的问题也是如此，因为我们是社会人，现在是社会化大生产，每个人不可能生产自身所需的所有东西，要和别人交换就总得有某种媒介（货币），当当局规定了人民币就是媒介而他也得到了社会的认可时所有人都逃脱不了这个规则，就算知道手中的货币长期来说一直在贬值，但仍然得继续持有，穷人钱少，贬值的绝对值少所以没有感觉，富人钱多，如果不投资他的钱也许一百年之后就只能买的起一个烧饼，德国二战之前的历史就是真实的写照，他们甚至一天能贬值一千倍。问题是货币贬值的那部分相对应的价值那里去了？不是被别人掠夺走了吗？当然从我们国家来说央行属于国家，无论怎么掠夺最终仍然在国内，但外汇我认为就是白白的被美国掠夺走了

所以你知道之后发生了什么。当然，那部分价值哪里去了，你要看之前发生了什么。

这里还是那个问题：“当局规定这个游戏规则”的这种权利从何而来。这就如同财政当局征税与用税的权利从何而来。

当局规定本国货币，与别国愿意持有本国货币，个人以为，还是两个问题，因为它们的信用基础或者说权利基础不同，再或者说，货币持有者为获得交易便利而付出的代价如何分配，其法律基础不同。

就一国内部而言，“纸币如废纸，谁获得纸币谁就把自己的财富转让给货币发行者”，这样的局面（或者规则），你认为是可以长久的吗？

个人以为，这种类比并不恰当。

“毕业之后不得不工作”，这是你向社会提供财富且向社会索取财富（交换）的方式，再直白一些，这是你谋生的方式，即使社会上没有“美元”这个概念，这种方式也要存在。使用美元结算，长期看这属于一种路径依赖（可参见以前发生了什么），短期看这是一个博弈均衡（Nash均衡）。

的确，人类可自我执行的游戏规则都是Nash均衡，但不同博弈结构对应的均衡并不能简单类比。简单地看，就看美元作为结算货币能维续多久了（而你不得不工作，会一直维续）。

1）一个人持有货币，是为了什么？就是为了获得“持有货币”这种舒服感吗？

2）你可以说货币物价上涨了，不过，你也可以看看你的货币收入，不妨比较一下，其中你“丢失的财富”与“获得的财富”。

撇开上面某些术语类的说法。简单说，

1）就一国内部，怎么“掠夺”最终仍然在国内——这句话最好同时说出究竟谁获得了什么好处，否则用“掠夺”这样词似乎不当（至少没有主语）。自己掠夺自己，算不算掠夺呢？如果人民自己要求成立一种组织，专门发行货币（提供便利），这种组织算不算掠夺组织？

2）外汇对应“外国的掠夺”，这也要商榷。你总可以把外汇花掉吧？并且你持有外汇是为了什么呢？为了被掠夺吗？

“掠夺”的本义是什么，在这里的引申义又是什么。

告诉allenguo19

    经济增长与币值稳定都是一国政府在经济方面的职责，但二者经常是矛盾的，有时，当要保持币值稳定时，经济增长就会受影响，有时要保持经济较快增长时，但币值就很难保持稳定。政府就必须在两者之间找到一个平衡点，要找到平衡可不是件容易的事，这需要各方面的配合和能人的决策，世界上没有几人人有格林斯潘的才干。你可以怀疑政府经济决策者的才能，但你可不能怀疑他们是个掠夺者，除非这个政权就要跨台了（如解放战争后期的国民党政府）他有必要这么做吗？看下央行的资产负债表，到目前为止累计钞票才发行3万多亿元，而我国一年的税收就已经达四万多亿了，你说央行发行货币的目的就是你想象的那样的吗？

外汇，国债，存款准备金等等

to Sungmoo

   这里还是那个问题：“当局规定这个游戏规则”的这种权利从何而来。这就如同财政当局征税与用税的权利从何而来。

就一国内部而言，“纸币如废纸，谁获得纸币谁就把自己的财富转让给货币发行者”，这样的局面（或者规则），你认为是可以长久的吗？

  人类可自我执行的游戏规则都是Nash均衡

     在某种程度上同意Sungmoo的说法，但我仍然想强调一下游戏规则，对游戏规则的制定有时候个人是无能为力的，就像封建地主和佃户一样，佃户就是明知道地主是在剥削他可是他又不得不继续依赖予这种体制，但地主的聪明在于他并不是一次性的把佃户所有的收成全部收走了，而是维持着某种均衡，只要这种均衡不打破，它就能一直存在。也许地主的初衷是为了让佃户能够生存下去，为了让佃户全家都过上温饱的日子，可是并不能完全抹煞隐藏其中的剥削。

   纸币虽然是废纸，但是只要他还有一丝信用它就可以继续长久下去，就像德国二战之前的恶性通货膨胀一样，大学教授的工资是每天发放两次，一发下来他们就得马上把他兑换成食物，因为上午发上午不兑换得话晚上可能就贬值了一千倍，那为什么知道这个信用如此脆弱他们还是甘愿领取这样的纸币呢？

怎么“掠夺”最终仍然在国内

   我的意思是虽然被某些阶层拿走了，但这些财富仍然存在国内，但并不意味着存在国内就是属于被剥削阶层。

2）外汇对应“外国的掠夺”，这也要商榷。你总可以把外汇花掉吧？并且你持有外汇是为了什么呢？为了被掠夺吗？

   是可以花掉，那我们国家干吗要拿那么多外汇呢？正如个人能得到方便性一样，国家也是有目的的，但为了这种目的的持有并不能掩盖说美元贬值了我们的外汇价值就没有缩水。

   当然我也没有说社会的全部财富都被无偿拿走了，比如说为了外汇兑换而被动发行的货币就是平等发放到国内的，我所说的掠夺是指你所说的“商业银行不仅可以向中央银行借入（borrow）贷款——称为“（央行）再贷款”，也可以向中央银行借出（lend）贷款——称为“准备金”，”中商业银行从央行借入然后再贷款给社会各个团体的这一部分。

所以，你会看到，这不会是一个“可持续”的过程；所以，你知道，不久后发生了什么。

如果愿意拿地主与佃农做类比，不妨再进一步做如下类比。

为什么当权者还要再发明一套“发行信用货币”的方法来剥削无权者呢？这算不算多此一举呢？这反映了什么呢？

事实上却是，信用货币大行其道的时代，“封建地主与佃农”那种关系已经很少见了。

其实，我前面多次强调的是，更关键的在于，说出“谁”（主语）拿走了“什么好处”（宾语）。

商业银行与中央银行间的相互拆借，何来“掠夺”之说呢？谁是掠夺者，谁是被掠夺者？（当然，首先要给“掠夺”下个定义）

1.贷款：商业银行需要从央行贷款，请你详细描述一下货币的发行流程和央行资产负债表的变动状况及债权关系，以及发行的这一笔货币最后是如何既可以一直在社会上流通而人民又不欠央行（你前面也说了欠债是要还的，既然是贷的就得还，可是既然还了那社会上的货币怎么能多出来）

2．购买国债、外汇或金银：如何购买，债权关系的变动，（再次强调此时央行一无所有，这些外汇或金银可是人民用劳务或资产换回来的）

也许你又要说我的问话方式那里那里有问题，这个帖子的题目是“新印制的货币是怎样发下来的？”就算我的问话方式有问题也请你给这个帖子一个详细的明确的答案。

再次谢谢sungmoo，也请路过的能给个答案，你可以权且把我当作金融盲，事实上我也是金融盲，当然也不要给我推荐一本什么书让我去找答案，之所以来到这里和

大家讨论就是找不到答案才来请教，教科书上的东西很复杂，但是教科书上的东西也不一定全对，甚至它的立论的基础有可能就是错的也是有可能的

一般只会越欠越多，经济在增长，流通中的货币需求量只会越来越多。

如果这样说，中央银行所“掠夺的财富”，又表现为什么形式呢？

楼主的意思，是不是想说，中央银行（姑且当作一个整体而抽象的概念）可以直接拿着自己印的货币去换公众的财富，然后自己可以随意地挥霍这些从公众而来的财富？

那么，哪个国家的法律允许中央银行有这种权力呢？

换个问法：除中央银行以外，其他机构或个人如何才能持有中央银行发行的基础货币？

（获得基础货币的人把基础货币存入商业银行，商业银行的信贷功能就可以扩张货币，其实就是扩张信贷的过程）

商业银行从中央银行借入货币——商业银行用商业票据向中央银行换来货币，这只是中央银行发行（投放）货币的一种方式，而不是唯一方式（央行资产负债表上，借：对金融机构债权    贷：货币发行，当然，资产负债表的具体变动还要看具体借入方式）。当商业银行向中央银行还款时，中央银行就在回笼（紧缩）货币。

中央银行向商业银行借入货币——中央银行用中央银行票据（“央票”）向商业银行换来货币，这也只是中央银行紧缩（回笼）货币的一种方式（央行资产负债表上，借：货币发行    贷：债券发行，当然，资产负债表的具体变动还要看具体借入方式）。当中央银行向商业银行还款时，中央银行就在投放（发行）货币。我国目前紧缩货币的一种（但不是唯一一种）重要方法就是中央银行发行央行票据。

现代体制下，（某一层次）货币供给量无非是（某一层次）信贷总量，信贷总量随时都可以涨缩（当然，这种行为既有民间自发的，也有央行自觉的），或者说，货币供给随时都可以变化。

（比如在“初始时刻”）

你用金银找央行换货币，央行资产负债表上，借：黄金  贷：货币发行

你用外汇找央行换货币，央行资产负债表上，借：外汇 贷：货币发行

财政部门向中央银行借入货币——财政部门用财政债券（国债）向中央银行换来货币，央行资产负债表上，借：对政府债权    贷：货币发行

以上三种方式，央行都向公众（财政部门也属于“公众”）发行（投放）了基础货币。相反的过程就是央行紧缩（回笼）基础货币的过程（资产负债表的借贷相反），或者说，这些相反的过程就是你所说的“还债”（债务清算）的过程。

经济中的信用关系随时都可能以各种形式变化（膨胀或收缩），所以“统计流通中的货币量”几乎是“不可能任务”。

央行之所以要求一切存款性金融机构必须向央行存入准备金，就是为金融机构扩张信用关系的能力设置一个上限。当然，金融机构扩张信用的实际结果（术语上说，“货币乘数”究竟几何），是央行不能控制的。

我还是插两句吧。

如果依据央行负债表我还是认为那不能真正发行货币，关键是借——贷相抵，当然这是基于目前对央行运作方式不了解上的认识。

比如外汇，它是先将商品卖给国外换得的，后再兑换本币。这是以国内商品消失为代价的。

比如国债，它是以社会散资（货币）消失为代价的。

上二者都服从债权的基本法则。

那么，如果基期的财富量是M，货币量是Q，假设商品和货币的周转速度都不变，那么如果本期的财富量是2M，则需货币便是2Q。现在问题是，这是增加的1Q货币也是按上面外汇、国债的方式——即“央行借：1M商品，  央行贷：1Q货币”方式发下来的吗？如果是这种方式，我们就得依照债权的基本法则证明这1M的商品消失了，或者是证明这1M的商品在央行那儿。

        财富，商品的交易量，货币数量，三个是不同的概念。我买了一台电视机自己看，这台电视在我买后是社会财富的一部分了，如果我不想把他卖掉在第二年也不形成商品的交易量了，他退出了流通，但是社会财富的一分子了。

       国内商品出口换得了外汇，国内商品是消失了，但我们的外汇可以用来买国外的商品啊，你可以把外汇想象成放在外国仓库里的物品吧。我们国内要进口外国的产品，可以用央行发行的人民币去向央行换外汇，用这外汇买国外的商品。这一来一去的，这有何不疑问呢？