hlpb92：如果你们（加sungmoo) 不直接回答问题，我们讨论的目的就丧失了。商品退出流通与货币退出流通等等问题不是这里要谈的，我想你应该明白“如果系统的财富量增加1M,货币量得增加1Q，那么央行增发这1Q的货币是无偿发放还是借贷发放？”是在问什么。

外汇的得来，按照逻辑关系一定先卖商品国外，再用它卖国外商品，这个交换周期过后便借还两清了，于是我们系统中一个外汇没有，我们系统的财富量也没有减少一个，只是效用变了。那么在“如果系统的财富量增加1M,货币量得增加1Q，那么央行增发这1Q的货币是无偿发放还是借贷发放？”中借还两清在那儿？

对于这个问题，我是坚持无偿发放的，所以不需要满足借还两清这个条件。也正因为不需要满足借还两清这个条件——有借无还，所以系统中的货币存量和流量越来越大。既然你们不接受我的货币无偿发放论，那么你们就得说明借还两清。

[此贴子已经被作者于2008-2-20 10:32:48编辑过]

“There have been three great inventions since the beginning of time: fire, the wheel, and central banking.”——Will Rogers

我建立的财富价值论指明央行印制的货币（纸币）是无偿发放出来的，但是我的这个结论与经典理论有很大的差异，与没有明确的事实依据，所以我发了这个帖子。无偿发放自然就不存在掠夺，但是无偿发放的事实证据呢？

我这两天也是突然冒出这个问题，呵呵，然后在几个论坛上发问，可惜和你的际遇一样。我打个比方吧，我们本来想问汽车是怎么开动的（我们想要的答案是汽车的动力系统），结果呢，一大堆司机拥上来了，都说自己会这个问题，而且还不忘鄙视一下我们这些发问人，然后他们很没耐心很不屑的说出他们的答案“把钥匙插进去，转动，然后踩油门，就行了！”

呵呵，牛头不多马嘴！可笑至极！可怕的是他们在说完之后，还自以为是专家的不忘提醒上一句“不要忘记把住方向盘哦！”

本来我们是想虚心向一个机械工程师请教动力学问题的，可却被一群自以为是的司机耻笑了，呵呵，很无奈是不是？

不过，我现在突然顿悟了（至少我自己是这么觉得的，不过不知道还有没有别的漏洞）。所以想和你分享一下。

其实你自己画个简图分析一下，就明白了。把社会简化成只有两个人A和B，然后还有央行和商业银行，这样的话，整个货币系统就只有四个主体了。然后假设B用自己的劳动种出了一个土豆（令其价格为100元，其实多少元无所谓，只要A和B两个人都达成一致就行），然后央行印出100元，发放给商业银行，由商业银行贷这100元给A（要求其到期后还110元），然后A用这100块买了B的土豆，经过一番加工，再以120块的价格卖回去给B。

这一轮的货币流转后，对于每个主体的最后结果分别如下：B得到了一个经过加工的土豆，然后欠A20块钱，对于他来说是公平的交易，因为A为他加工了土豆，理应得到20块报酬（至于怎么还这20块，可以下次种出另一个土豆的时候给A五分之一，呵呵）；对于A来说，他为B加工了土豆，得了20块钱，也是公平的；对于商业银行来说，他提供了资本，得了利息10块钱；而对于央行来说，只不过是印出一张纸，然后又收回一张纸罢了。

其实这里面我们之所以没想明白是因为思维定势，我们一直都认为钱代表着购买力，代表着价值。作为社会普通一员，的确是这样的。可是对于央行这样一个虚化的机构来说，其实钱就是一张纸罢了，如果你认为它用纸买了你的资产，很不公平的话，其实换过来想想，你用它给你的纸换回你的资产，它也不会赖你的阿，对不对？哈哈，希望我解释的清楚了。

我理解这个系统后，总结了一些观点。第一点，我们必须保证，这个央行无论如何是不能参与市场交易的，它除了印钞票，回收钞票外，不能花钱，也就是说，在央行眼里，钱永远只是一堆纸（发现一个很可怕的事情：如果我们的政府和央行合谋，印钱出来花那多可怕啊！当然这就涉及到政府信用问题了，可是在现实中，有没有谁监督阿？难道仅仅靠着害怕被推翻的恐惧而保持着自觉？这个约束是不是脆弱了点？）第二点：作为第二个环节的商业银行，似乎没什么贡献，但却得到了10块钱，好“资本家”阿！不过，总算明白“政府是人们的公仆”这一说法了。这里要告诫所有官员，公务员，你们的工作是人民给与的，要踏踏实实为人民服务，为社会进步作好守夜人，呵呵。所以，所有证府机关，事业单位的人员，只能拿财政的钱，人民给你多少你就拿多少，嫌少别干。一想起那些个贪官我就气，人民给你权力，你却用来寻租，坑人民。第三点，由于所有人并不是一借款就还款，而是有一个时间上的滞后，所以就会有货币滞留在社会上，而且整个中国这么多人，这么多企业，借借还还，还还借借，纷乱复杂，这就形成了货币系统，货币的流动速度，社会商品的总价值，以及凯恩斯说的那几个货币需求影响因素，共同决定了市场对货币量的需求。嗯，这就产生了一门学问——货币银行学。

最后说一下，你作为研究经济学的人，不懂这个，还是不太应该的。然后是那些回答问题的人，可能你们没有我们的这种思维定势，所以你们不会觉得这是个问题，然后会出现所答非所问的情况。但是我觉得，其中有些人是真的不懂这个问题，一直扯什么信用，扯什么外汇，这和楼主的问题其实关系不大。你们之中可能有些人懂，但是你们却不懂得传授给别人，也不算是一个合格的学者吧，如果你是老师，更应该检讨一下。

在几大论坛发问都未果，很郁闷，尤其是大家都是自以为是，牛头不对马嘴的回答，更加心寒。毕竟自己不是学经济学的，真的很希望你们能帮我解惑。可能和我自己提问不清楚也有关吧，不过我在几个版都看到了类似的问题，想知道这个问题的人还挺多的，至今我没看到谁解释清楚了这个问题。希望我的思路能帮助那些人，问题堵在心里是很难受的。

发现楼主因为这个问题提出了“货币是无偿发放的”这一观点，还发了不少帖子，呵呵。

其实，理解了之后，不难发现，如果从钱的购买力和钱本身的实用价值来比较的话，央行确实也差不多是“无偿发放”了。不过，这种“无偿”并不像楼主说的那样，谁得到了好处，谁成了人民财富的掠夺者。其实，货币就是一种工具，便于交易罢了，它本身和财富没什么关系，只不过是财富的象征符号。当然，央行也不是真正“无偿”发放钞票的，我们起码还是要给人家买纸的钱的，而且还要交税给政府，让政府给它的工作人员发工资的，呵呵。

对这个问题的理解，帮助我理解了滞涨存在的原因。经济萧条时，当大量企业倒闭后无法偿还银行的贷款时，这些贷款就留在社会上了，钱多了，商品却少了，所以出现了滞涨。

凯恩斯认为不可能滞涨，呵呵，看来他没有从这个角度想问题。

又是一个狂徒！

简单问一句：为什么充分竞争的市场可以实现资源的最优配置？

这可要用一本厚书来回答的，你或许会说他们回答问题的书本的前几章也牛头不对马嘴呢！

点击“引用”。

听别人回答问题，也是需要知识背景的（当然，这不能说明回答者一定在“答是所问”）。

正如，前面别人可以告诉你点击“引用”（来回答你的问题），但如果发问者无论如何不认识（或者不肯认识）“引用”这两个字，别人是不是也很无奈？

毕竟，论坛不是讲堂，并没有给别人补课的义务。

如果别人向你讲“动力学问题”时，摆出了一大堆数学符号，别人是不是还得费尽心力向你阐释每个符号的含义以及符号运算的方式？别人没有这个义务。

（1）合格的“学者”与合格的“师者”是两回事；

（2）合格的师者，有无义务与乐趣来这里？

（3）在现代的环境下，谈“货币”却不谈“信用”，我想任何人也无法做到“合格的学者”。

央行为什么要把印出的纸币“发给”商业银行？

哪个国家的法律规定，“中央银行”需要向政府“缴税”？

（1）前面所说的，难道不是后面所说的“信用”？

（2）“你用它给你的纸换回你的资产”是否容易便捷，或者说，央行有没有权力规定“自由兑换”，这就看一国的法律了。央行是在本国的法律下运行。

你怀疑央行的行为，不如直接怀疑一国的法律执行情况。

（一种形式即“外汇管制”）

明白，呵呵。

但是大家如果打算答问题，就应该先理解别人问什么吧。别争这个了吧。

不要这么挖字眼吧？其实货币的需求是由市场推动的，不是央行推动的，是至下而上的动力传递过程。

商业银行拿了多少钱，到期后是要如数奉还的。其实这就否定了楼主“央行发钱是无偿的”这一说法，对于央行来说，确实只是把纸发出去又如数收回（收回很重要！不是楼主一直认为的不收回，不收回是违法的！），但是对于央行外的一切主体来说，这些就不是纸了，而是实实在在的购买力，所以他们给央行还“纸”，对于央行来说，是多了纸，但对于还“纸”的人来说，那可是白花花的钱啊！^_^

总之，对于央行来说，重要的是他的信用，不是他有多少钱。如果我有理解不对的，欢迎大家指正！

你理解错我这句话了。我是说人民要向政府交税，政府用财政收入给央行职工发工资，还要报销其印钞到来的纸的材料费，印刷费，电费等运营费用。

没有信用就没有货币，没错。不过，对于回答楼主的问题，扯信用只会让他更迷糊。

事实就是这样，中国政府的执法的确还有待提高，我们不能把希望寄托在政府的自律上。首先，立法要完善，因为已经有很多发达国家立法很成熟，所以这个是不难的。但是司法，执法，中国可就不那么尽如人意了。这就是我们现在一直在喊着依法治国，建立法制社会的原因，只是，希望这个过程不要太漫长。

我觉得央行象企业一样有利润就很不合理，还有这么多商业银行是国有的也超级不合理，这样说来，中国政府就是中国最大的资本家了。所以，要么央行改制为企业，也要缴税，要么它就不能贷款赚利息，而只能握有罚款的行政权力；然后商业银行要大众持股，让人民大众享受经济增长的成果。

[此贴子已经被作者于2008-2-23 22:46:37编辑过]

我可以回答你，前提是你从你所学的所有的书籍中找出“何为资源最优配置”，如果连“最优配置”这个状态你也不能指定，那么你凭什么像教科书那样刮不知尔的提出这个问题？

哈哈，算是知音。

其实呢，由于纸币没有价值，自然就只能无偿发放。这是纸币与金属货币的显著差别。在金属货币下，央行要发行黄金就得先付出相同价值的商品取换取黄金，自然黄金货币时代货币发放一定是有偿的。这种关系从另一方面也可以看出：黄金时代的央行是可以用货币买卖商品的，而纸币时代法律规定央行（包括商行）不能用货币买卖商品。

这是用价值理论很好解释的，可以这里是西经版，我不好用价值理论与他们交流。另外，他们一直要我去学习的金融学书籍（理论）其实是以金属货币为基础建立的，但是他们不知道这个不足。我连着在这里发了几贴的真正意图在于收集无偿发放的证据，而非研究什么经济学原理（我是很相信我建立的经济学原理的），原以为这里网友能利用大学这个资源帮我这个忙的……。

[此贴子已经被作者于2008-2-24 2:51:21编辑过]

有些问题我的确没有说清楚，这与不了解央行运作方式是有关的。综合阁下及其他网友所述，我认为央行的主要经济学职能就是维持流通货币量适中，这运作起来自然有很多技术问题，但是那是金融理论的事情，在这里谈论没有意义。我想有一部分货币（主要是现钞）央行是不能收回去，以保证经济系统中现钞量的不断增加，而其它的则如阁下所言，是央行必须收回去的。

明确无偿发放货币这个经济学原理对我们实际工作很重要，它表明商业银行不是唯一发行货币的渠道（我国公开的发行渠道只有商业银行），这就是说我们可以考虑其它发放渠道的建立，比如印钱充实财政、给贫困人们发钱、给资金不足的部门发钱……，从而将纸币的优势发挥到极致。只要保证流通货币量适中这个条件，我认为这些渠道发钱都是可行的。很明显，如果其它发行渠道都建立起来，那么国家将多出很多调节经济建设的手段，从而摆脱利息、准备金这个敌敌畏手段的限制。之所以说利息、准备金这个敌敌畏手段，在于它总是既杀害虫也杀益虫。

按照我的理解，印出的钱发放后是一定要收回去的，央行有决定权的只是回收期限，要是央行放出了钱，但是资产负债表上没有计入，那就跟假币一个样了，是犯法的。只有某些特殊情况下，可能会造成放出但不收回的结果，比如破产，但是央行只能是在被动情况下出现这种结果，而不能主动！有一种情况很容易被理解为不回收货币，那就是央行从民间购买黄金的时候，表面上看，央行拿着黄金，而钱进入了民间，而且好象不回收，其实不是的，只不过这部分钱的收回期限近似于无限长罢了。

理论上来说，央行确实可以有很多种发放货币的方式，甚至直接贷给个人都行（不过我发现你还是没放弃你“无偿”的理论，所以特别强调一下一点：是贷出去，不是送出去！也就是说是要记在帐上的，是到期要还的！）。但是央行之所以没这么做是因为他属于政府机关的性质所决定的，同时社会分工也要求他不需要直接进入个人业务。央行可以通过哪些方式增加货币供给其实在他的网站上写得一清二楚，你可以去看看。

货币是社会经济的影子，他充当的只是加快资源配置速度的工具罢了，它自己永远不会创造财富，也不会减少财富。当然，因为货币本身很难每时每刻都和经济保持均衡的关系，所以会引发一些货币方面的问题，进而影响经济，但是弗里德曼说一切问题都是源于货币，个人觉得本末倒置。我的观点只代表我现在的想法，可能有错，但是大家还是讨论问题吧，不要说我不谦虚，呵呵，我只是在表达观点而已。

不知道你对物理感不感兴趣，我想借用一个物理学的例子，可能更容易帮你理解。

我们都知道在一个封闭的系统里，电量是守恒的，但是内部的电流却可以很大，电子运动的速度则更大。货币系统就是这样的，央行控制的是电流的大小，但是他不能违反电量守恒的原理，违反了就是违法的，违反中国人民银行法，也违反国际法。如果电流的速度不是光速，而是我们可以观察测量到的速度，那么在某一个地方截个截面，上面的电子数就相当于当时在社会上的实实在在的货币量，每一个截面的电子数是不一样的，尽管从整体看来，电量没有任何变化。而且我们知道，电子的速度并不和电流成正比，电流只是电子宏观上通过某个截面的绝对电量，实际上电子的速度是引起电流的那个分量的若干倍，类比一下，电子速度实际上就是我们通常说的货币供应量，是考虑了乘数效应后的货币量。而前面的静态截面上的电子数，才是真真正正以实物存在的钱——实际上就是那张纸。

[此贴子已经被作者于2008-2-24 3:06:49编辑过]

milaoshu：我知道你可能谁。

物理我是知道一二的。你的比喻不恰当，原因在于经济系统的电量（GDP）在不断增加，企业、个人的钱也在不断增加（货币存量），但是货币流通速度没有变（略有减小，这里不考虑）——电子纵向速度没有增加。其它的不问，我只问“企业、个人的钱也在不断增加（货币存量：现钞＋净储蓄）”这一项，请你告诉我，它是怎么来的？

我一点都不认识你，说实在话。

我说的系统是货币系统，不是经济系统。经济系统当然是不断增加的，不过是社会财富的增加，不是你所谓的GDP的增加。那些钱当然是从央行来的，没什么疑问。难道你认为封闭的系统就不可能增加货币量？应该说你进入了思维的死角了，要跳出来，估计只能靠自己觉悟了。

我倒是看你发了很多文章，其中有一篇是“农民穷，活该！”不知道你现在是不是还坚持你的看法？不过我很反对你的这篇文章。