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谁读懂并解释斯密的这个价值定义？
林汉扬
2014-3-1 12:52:20
一个人是贫是富，从个体需求角度来说，的确要“看他能在什么程度上享受人生的必需品、便利品和娱乐品”，但是，这里只是理解到这个人“自我”在获取外部物质需求的满足程度以及需求层次的高度；而没有进一步清晰分析满足这些需求的效率，即满足这些需求的时间、劳动力耗费以及生产出来的产品量转化为需求量的实现程度！比如，有一些人出来社会工作3个月就可以实现小康水平的生活，而另一些人则要3年才能够到达这个水平，显然，两者在不考虑上面所说的“时间、劳动力耗费以及生产出来的产品量转化为需求量的实现程度”尽管最终在某一个时刻“享受人生的必需品、便利品和娱乐品”同等，可是，明显，前者在时间与空间上比后者要更为“富裕”，这不仅仅是所拥有的货币数量的多少的比较，而是完全意义上（包括本我与超我或者生理、心理以及社会意义上）的更加“富裕”！
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林汉扬
2014-3-1 13:16:01
从“人”的系统结构层次角度来说，代表他或者她拥有并且去实现消费的某种可以让其成为“享受人生的必需品、便利品和娱乐品”的物品的数量，在某一个时间并不是越多越好，而是有一个“度”，必须与其耗费的劳动力数量以及某种这些需求量的生产量相匹配，否则，“享受人生的必需品、便利品和娱乐品”的物品就成为废物！但这时候他或者她想使这些“废物”转化为对于自己有用即有“价值”的东西，就必须让自己的自我扩大化，变“小我”为“大我”，超越个体上的“本我”意义，过度到社会意义上的“超我”，这就必须把对于自己“本我”或者“小我”没有用物质产品转化为“商品”，商品的实现其实就是与对于自己“本我”或者“小我”没有用物质产品通过与社会或者市场上其他社会成员交换自己需要耗费更多时间以及劳动力甚至根本没有办法生产，但是又确确实实由于自己发展到一定程度必须要的商品，并因此来到达完善提高自己人生的需求层次，这样的一个过程是“利己”与“利他”的过程！
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林汉扬
2014-3-1 14:14:12
"分工完全确立以来，各人所需要的物品，仅有极小部分仰给于自己劳动，最大部分却需仰给于他人劳动。"===========================================
当一个人发现自己必须的需求物品生产它所耗费的时间、劳动力由于自身的个别劳动生产率的提高而减少，最后，导致“剩余时间”以及“空闲时间”出现时，这种“剩余时间”以及“空闲时间”就会产生另作他用——转化为实现获取其他不同物质需求品以及需求层次的更加有“价值”的“有用时间”，但是，人们发现一个专心一志只是生产一种单一产品的人，比分心自产自足多种多样不同能够满足自身需求产品的人能够产生更加多的社会认可的社会物品价值时，分工就出现了，可见，分工不仅仅是互通有无，而从另一个角度来说还是为了减少各自分工合作的劳动者的个别劳动时间以及劳动力数量耗费！从而达到实现整体的社会必要劳动时间，尤其是整体的社会（平均）必要劳动生产率（=社会使用价值/社会必要劳动时间）的提高！
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林汉扬
2014-3-1 14:31:16
他是贫是富，要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物，但不愿自己消费，而愿用以交换他物，对他说来，这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。（第五章第一段）===================================
历史上没有谁能够真正意义上不经过他人同意而完全随心所欲的支配和奴役他人，孙子兵法说“道者，上下同欲”，作为一个能够被社会成员所信任愿意与其交换并且把社会资源委托其管理的人，其所做的事不仅仅是要考虑自身的需求的满足以及这种自身需求满足效率的提高，同时也要考虑的其交换关系的社会成员是否也能够成为在这种分工以及交换过程之中产生需求满足效率的提高与否作为基准！真正的领导人不是考虑“我”需要什么而考虑“我们”需求什么，别人之所以愿意让这个领导者（拥有支配资源财富权力的人）支配他们的劳动，那是因为他们认为其在此人的领导下可以实现比自己更加强大的“生产力”，否则，这个所谓的“领导者”将会有名无实，最终遭到组织系统（大家）的唾弃！
可见，经济学与管理学的道理是一样的！
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罗鹏
2014-3-1 16:01:30
林汉扬 发表于 2014-3-1 14:31
他是贫是富，要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物，但不愿自己消费 ...
小林童鞋回来了？哈哈
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罗鹏
2014-3-1 16:01:30
林汉扬 发表于 2014-3-1 14:31
他是贫是富，要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物，但不愿自己消费 ...
小林童鞋回来了？哈哈
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林汉扬
2014-3-1 17:09:24
罗鹏 发表于 2014-3-1 16:01
小林童鞋回来了？哈哈
小罗童鞋是不是想我了？哈哈！要不要怎么激动！
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林汉扬
2014-3-1 18:00:09
所以，他是贫是富，要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物，但不愿自己消费，而愿用以交换他物，对他说来，这货物的“价值”，等于使他能购买或能支配的劳动量。（第五章第一段）
=============================
你对于密斯所说的“价值”的理解怎么到现在还搞不明白？他所说的“商品价值”等于拥有该商品的生产者可能购买或能支配的“社会平均必要劳动量”。就是类似于马克思所说的所谓的“社会平均必要劳动时间”（只不过这个概念马克思前期的作品是在抛弃使用价值的前提下提出来的，而密斯没有放弃“（社会）使用价值”或者“（社会）效用”这个前提，因此，密斯说的“价值论”不仅仅是一般人们说的“劳动价值论”）而是后来，恩格斯所说的“价值是生产费用对效用的关系”即符合社会需求的“社会必要劳动量”，因为，“一个人占有某货物，但不愿自己消费”，之所以不愿意消费的原因：从个人主观使用价值或者效用角度来说，是因为该产品对于自身的需求满足程度已经到达某个厌足点或者自身消费它得到的自我主观效用比用它去与别人交换得到的更加多，因此，拥有者能够愿意作为商品与他人交换而不愿意自己消费；而从客观角度而言，这种产品与别人交换时候作为一种商品，主要是作为社会劳动产品，即以大家（这个社会系统的社会成员）以及自身平均生产它时需要耗费的“时间”、“劳动力数量”以及“它所能够满足社会需求的程度”来作为评估的，就是说自己消费它的费用成本比用交换到达的其他商品更加大，而带来的自身社会经济效益更加小，因此，这个“劳动量”不是拥有者自身生产它的个别劳动量，也不是他人生产它的个别劳动量，而是从社会平均生产水平的概率意义上讨论生产它的劳动量！这就是马克思经常所说的“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。”不过说一句公道话，马克思的理论比密斯的理论更加数学化一些，但是，马克思的问题是忽略了“商品对于社会需求的满足程度”这个影响因素，有时候密斯也没有处理好这些关系，而常常呈现出自相矛盾，而我发现的价值公式则解决了他们的这些问题，使经济学真正数理化，而不是西方经济学的“图表化”（当然，它们也不是多余，而是一种补充）。
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罗鹏
2014-3-2 12:20:43
林汉扬 发表于 2014-3-1 18:00
所以，他是贫是富，要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物，但不愿自 ...
你在演绎你自己的价值定义，不是斯密的。斯密从来就没说过什么”社会必要劳动“之类的屁话。
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林汉扬
2014-3-2 15:33:55
罗鹏 发表于 2014-3-2 12:20
你在演绎你自己的价值定义，不是斯密的。斯密从来就没说过什么”社会必要劳动“之类的屁话。
屁话不屁话的，斯密虽然从来就没说过什么”社会必要劳动“之类的屁话，但是，作为后来的读者总应该在这些不同的区别之中其意境吧，文字概念本来就是认识世界的工具，是一种“名”，用另一种替换的概念名称描述出来的道理并不就是真正全新的创新，同样道理，我所演绎的自己的价值定义，并不完全脱离传统的绝对不同的定义，也同样是一种传统的继承，只不过这种继承不仅仅是西方经济学，同样也是综合国学（尤其是道家）传统的，尽管西方经济学与国学的概念名称表面看起来相差十万八千里，不过，它们作为人类人生客观世界的文字概念工具所描述世界都是一样的。
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罗鹏
2014-3-11 11:48:48
林汉扬 发表于 2014-3-2 15:33
屁话不屁话的，斯密虽然从来就没说过什么”社会必要劳动“之类的屁话，但是，作为后来的读者总应该在这些 ...
斯密的话里没有“必要劳动”的字样和意思，你硬加给斯密，能说明啥？说明你懂了？
我问斯密的那句话的原意，或者问，斯密的那句话，用通俗易懂的说法是怎样的。
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leijy
2014-3-12 22:33:48
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782174115
2014-3-13 15:22:37
罗鹏 发表于 2014-2-4 19:44
如Harper所言，回避价值概念，就是回避经济科学的本质。
====================================
同意。
同意
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林汉扬
2014-3-16 18:33:55
罗鹏 发表于 2014-3-11 11:48
斯密的话里没有“必要劳动”的字样和意思，你硬加给斯密，能说明啥？说明你懂了？
我问斯密的那句话的原 ...
斯密的话里虽然没有说过“社会的‘必要’劳动”，但是他说的“真实价格”或者“自然价格”显然是衡量我所说的“符合真正社会需求的‘社会的必要劳动’”，马克思的所说“社会的必要劳动”概念，虽然不完全斯密的所说的“真实价格”或者“自然价格”，但是，都强调是在社会需求等于社会生产的状态下，马克思把“使用价值”这个概念抛弃掉，就是把社会系统看作为一个完全信息的控制系统（类似于西方主流经济学所说的完全信息假设的理性人），所以，马克思经济学理论的成立存在一个更加高层次的假设，当然，我写这些只是在理清两者与我所说的概念，我在这里只是在企图为他们以及自己的概念正名而已，不过，如果你还是没有理解，没有关系，我们可以先讨论什么是“劳动时间“这个概念可是，显然从你与hj58所理解的马克思以及斯密的话里的“劳动”或者“劳动时间”是个体意义上的“个别劳动时间”，他们所说的是社会意义上的“劳动”或者“劳动时间”以及“社会平均劳动时间”。
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林汉扬
2014-3-16 18:55:06
你如果理解我所说的上述意思，就理解史密这两段话：“这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。”“一种物品通常应可购换或支配的劳动量，只由取得或生产这物品一般所需要的劳动量来决定”，可以看出史密这两段话之中的“价值”以及“劳动量”，都是在与社会系统上的他人（成员）交换时体现出来的可能交换的“社会价值”的量，或者属于史密所说的社会意义上的“交换价值”范畴，不过，它体现的耗费的“劳动量”生产出来的商品的使用价值必须还是符合社会需求的（即社会“边际效用”等于0状态下）社会使用价值的“劳动量”，只有这个“劳动量”才是生产某一种商品时，“价值”最大化的“必要劳动”，所以，这是我认为之所以应该称之为“必要”的劳动量！它就是商品价格的“自然价格”的本质，衡量某一种商品的价值量的自然尺度！
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罗鹏
2014-3-17 23:17:33
林汉扬 发表于 2014-3-16 18:55
你如果理解我所说的上述意思，就理解史密这两段话：“这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。”“ ...
又在强奸斯密
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qi509
2014-3-17 23:45:37
林汉扬 发表于 2014-3-16 18:55
你如果理解我所说的上述意思，就理解史密这两段话：“这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。”“ ...
在这个论坛里我始终认为我和你的观点是一致的。但在你这个回帖中我个人认为有点欠缺的是：不应该引用马克思的观点。“社会必要劳动”中包含着复杂劳动。这个绝不应该用“社会必要劳动”能概括的。一个新产品的研发不是可以用”社会必要劳动时间“能说明的。

你这个回帖不乏有官话的嫌疑，一个商品的在很多方面是用劳动量来衡量是正确的（劳动时间。包括复杂劳动）。但，研发，这个劳动是促进消费的或引导消费的。这个消费往往是以超过劳动量来计算的。它的价值必然要大于劳动价值。否则研发的成本就无法收回。

关于斯密的”自然价格“我始终认为，斯密没有论证清楚。



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罗鹏
2014-3-18 00:59:25
qi509 发表于 2014-3-17 23:45
在这个论坛里我始终认为我和你的观点是一致的。但在你这个回帖中我个人认为有点欠缺的是：不应该引用马克 ...
林大少爷已经“证明”，自然价格就是社会必要劳动。就是，就是，就就是。
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林汉扬
2014-3-18 21:39:03
我不知道罗大少爷是否认真看了或者理解了我81和87楼的帖子的含义，我上面已经说的意思已经很明显，你没有理解并不等于别人强加（即是你所说的强奸）。
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林汉扬
2014-3-18 21:40:24
罗鹏 发表于 2014-3-18 00:59
林大少爷已经“证明”，自然价格就是社会必要劳动。就是，就是，就就是。
希望你好好理解81和87楼
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林汉扬
2014-3-18 22:03:40
qi509 发表于 2014-3-17 23:45
在这个论坛里我始终认为我和你的观点是一致的。但在你这个回帖中我个人认为有点欠缺的是：不应该引用马克 ...
谢谢，难得求同存异！其实的确不应该引用马克思的观点，本来非常简单的东西，一引用传统的经济学概念就容易出乱，我始终认为我发现的公式之中的四个基本要素：时间（T）、劳动力数量（N）、供给量（Q+）、需求量（Q），基本可以比传统的经济学理论分析的更加清楚。其实，我已经用这些概念之间的数学关系在论坛上分析了什么是“自然价格”、“社会必要劳动时间”、“边际效用”、“帕累托改进”、“顺数效用”、“基数效用”、“需求层次”，并且在国学的“道家思想”提出的“道”以及“儒家思想”的“仁义”等等基本概念之中找到了数学逻辑的依据！
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2014-3-19 01:02:12
林汉扬 发表于 2014-3-18 21:40
希望你好好理解81和87楼
大少，您那几楼白写了，论证不通的，斯密根本就没有您要说的意思。
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2014-3-19 15:58:12
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罗鹏
2014-3-19 17:02:30
对于井底之蛙，俺是不屑于理睬的。
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林汉扬
2014-3-19 20:24:11
罗鹏 发表于 2014-3-19 01:02
大少，您那几楼白写了，论证不通的，斯密根本就没有您要说的意思。
斯密在头几章说的非常清楚尤其是在关于“自然价格与市场价格的关系”这一章，他几乎与马克思在“价值与价格的关系”的分析如出一辙，或者可以说马克思完全就是对于斯密的“抄袭”，说好听就是继承，我本人读书不喜欢背书，所以，我楼上所说的概念可以称之为对于他们的概念的译码——编码，传统哲学、经济学等等思想的概念达到如此混乱的地步，是应该重新洗牌的时候了，在这个论坛对于“价值”这个概念的讨论已经使我厌倦了，我目前理解的更加广义的“经济学”已经不是人们所能够理解的，它已经通向物理学，其“经济法则”适用于自然界之中的任何信息控制系统，包括人类系统的、非人类的其他生物系统以及智能系统，我在很久以前就已经领悟到这个道理，只是目前还在企图以大多数人类听得懂的语言文字或者符号以及逻辑思维来表达自己的这种逻辑思想！
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罗鹏
2014-3-27 19:49:13
ding ding
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2014-3-27 21:14:03
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罗鹏
2014-4-12 01:24:38
看，果然是蛙叫，没看错
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