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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-2-4 20:27:45
罗鹏 发表于 2014-2-4 19:49
客观、主观的区分,是个哲学用语。劳动、生产、分工、交换、价值、价格等等经济行为和现象中,主观、客观 ...
刚才找了找,没找到。以后要记得留底稿了
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2014-2-4 21:20:52
lwzxy 发表于 2014-2-3 21:56
理解这一问题,首先需要弄清楚奥地利学派和其他一些“主流”的经济学派其所持有的是何种价值论,及其由来 ...
现代劳动价值观点的表述是什么样

移动网没wifi没法一直看
看前边的   怎么感觉
我们的劳动终将一文不值   (值!!!……)
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2014-2-5 09:58:20
罗鹏 发表于 2014-2-4 20:24
“主观价值”、“客观价值”中的“主观”、“客观”是否是哲学用语?如果不是,那是什么意思呢?请解释。
直白点说,一物的价值,是由人来决定的,而不是物本身所决定。不同的人对于相同的一物,会有不同的价值,而同一个人在不同的时刻对一物所赋予的价值也会不同。物的价值,最终是取决于一个人的想法,而不是像物体的质量、体积一样,由物“自身”所决定。

上述这段话,并未用“主观”或“客观”这个词汇,似乎应该可以避免你所谓的“哲学的讨论”吧。
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2014-2-5 10:20:50
lwzxy 发表于 2014-2-5 09:58
直白点说,一物的价值,是由人来决定的,而不是物本身所决定。不同的人对于相同的一物,会有不同的价值, ...
谢谢你的耐心解释
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2014-2-17 14:19:04
谁能告诉我斯密为何抛弃“一货物的价值乃是该货物可支配或可换购的劳动量”这一价值定义。
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2014-2-18 16:35:44
clm0600 发表于 2014-2-17 18:49
这么简单的东西,按照字面意义去理解就行了。
这里的价值,就是指交换价值。
似乎不是那么简单吧
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2014-2-18 16:37:55
clm0600 发表于 2014-2-17 18:49
这么简单的东西,按照字面意义去理解就行了。
这里的价值,就是指交换价值。
似乎不是那么简单吧

交换价值,在斯密那里是物物比例,一头鹿换两只海狸之类。
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2014-2-18 17:23:12
同意36楼的说法,这里的价值=价格。
劳动论的最大的错误就是认为等价交换是等劳动量交换。殊不知,交换双方交换时比较的不是对方的劳动,而是自己的劳动,而且总是遵循“付出的劳动量小于取得的劳动量”这个基本原则。
不分任何社会,经济原理是一致的,劳动论是正确的,效用论也是正确的。只不过斯密的解释是错误的,马克思的解释也是错误的。
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2014-2-18 17:27:10
pengleigz 发表于 2014-2-18 17:23
同意36楼的说法,这里的价值=价格。
劳动论的最大的错误就是认为等价交换是等劳动量交换。殊不知,交换双方 ...
斯密怎么错的?
是没有说价值等于价格,还是说了价值等于价格?
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2014-2-18 17:32:56
罗鹏 发表于 2014-2-18 17:27
斯密怎么错的?
是没有说价值等于价格,还是说了价值等于价格?
“这货物的价值,等于使他能购买或能支配的劳动量。”
他混淆了价值和价格。在这里,价值就是价格。但是他试图在价格里面寻找一种相等的东西(劳动量),而这个相等的东西不可能是劳动量,也不可能是除了价格其他的任何东西。
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2014-2-18 17:39:15
pengleigz 发表于 2014-2-18 17:32
“这货物的价值,等于使他能购买或能支配的劳动量。”
他混淆了价值和价格。在这里,价值就是价格。但是 ...
一物的价值,就是它能换到的其他任意一种物品的量,阁下是这意思吗?
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2014-2-18 17:57:07
不是。
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2014-2-18 19:04:04
斯密这句话有两个意思,一是价值=购买到的劳动量,二是价值=支配的劳动量,然后理所当然有:购买到的劳动量=支配的劳动量。这当然是错误的。实际应是:价值=价格=支配的劳动量<购买到的劳动量。
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2014-2-18 21:21:28
lwzxy 发表于 2014-2-5 09:58
直白点说,一物的价值,是由人来决定的,而不是物本身所决定。不同的人对于相同的一物,会有不同的价值, ...
没错,一物的价值是由人来决定的,而不是物本身决定的。但是,人不是凭空决定的,而是根据某个客观标准来决定的。
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2014-2-19 11:34:10
pengleigz 发表于 2014-2-18 21:21
没错,一物的价值是由人来决定的,而不是物本身决定的。但是,人不是凭空决定的,而是根据某个客观标准来 ...
“但是,人不是凭空决定的,而是根据某个客观标准来决定的。”

如果有“标准”,那也是每个人都有每个人自己的“标准”。何况,即使是他自己的“标准”,也还可能发生变化。
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2014-2-19 20:27:38
lwzxy 发表于 2014-2-19 11:34
“但是,人不是凭空决定的,而是根据某个客观标准来决定的。”

如果有“标准”,那也是每个人都有每个 ...
确实,每个人都有自己的标准,而且都是按自己的标准来评价一物的价值。
但是,经过分析就会发现,大家的标准都有共性,并能统一为同一标准。
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2014-2-19 20:35:13
clm0600 发表于 2014-2-19 14:47
在斯密看来,支配和购买基本一回事,你购买了,才能支配;购买就是为了支配。
一般来说,除非你有特殊权 ...
重新看了一遍主贴,你的意思是对的,我的理解是错的。
但是,这样一来,斯密在这里定义的价值就是:价值=购买到的劳动量。这个定义和付出的劳动量就完全两回事了,和耗费的劳动量也是两会事了,和斯密自己在别的地方谈到的价值也完全是两回事了。
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2014-2-19 20:39:33
声明一下,经clm600网友提醒,除50楼外,我对斯密价值的定义理解是不对的。
正确的理解应是:价值=购买到的劳动量。

这样的定义,只能说明斯密在《国富论》里使用的价值概念是混乱的。
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2014-2-20 11:16:30
试着解释一下:
“在资本积累和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”。
——这是单独劳动的社会形态,不是分工协作共同劳动共同生产的社会。在这种社会中,“一种物品通常应可购换或支配的劳动量,只由取得或生产这物品一般所需要的劳动量来决定”。换句话说就是,只由取得或生产这物品的一般所需要的单独劳动者的单独劳动量来决定。道理很简单,这时还不存在共同劳动,所以购买或支配的劳动量必然是(单独劳动者)取得或生产这一物品一般所需要的劳动量。这是可以判断出来的。

“自分工完全确立以来,各人所需要的物品,仅有极小部分仰给于自己劳动,最大部分却需仰给于他人劳动。所以,他是贫是富,要看他能够支配多少劳动,换言之,要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物,但不愿自己消费,而愿用以交换他物,对他说来,这货物的价值,等于使他能购买或能支配的劳动量。”
——这里是指共同劳动,分工协作时的劳动者共同生产的商品的价值。
在共同劳动的情况下,商品的价值等于使他能购买或能支配的劳动量。因为这时商品的价值是由共同劳动决定的,而不是单独哪一个人的劳动决定的,对任何一种商品你都无法分别出它是由某个人单独生产出来的。既然是共同劳动产品。那么对于某一种类某一数量的商品来说,其价值就等于使购买商品者能够购买的劳动,或商品支配者能够支配的劳动。

——在“资本积累和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”形态与“分工完全确立的社会”形态之间,还存在过渡性质的社会形态,过渡社会是单独劳动和共同劳动并存的社会,其商品价值也是由购买或支配劳动决定的。不管是什么社会形态,说商品价值是由购买或支配劳动决定的都没有错。

——斯密的观点:生产劳动=购买或支配劳动。本身价值不变的劳动是商品价值的唯一普遍的尺度。
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2014-2-20 13:44:39
劳动者占有生活资料,生活资料的价值等于劳动者所能购买或支配的劳动(劳动工资);
地主占有土地,土地的价值等于地主所能购买或支配的劳动(地租);
资本家占有机器,机器的价值等于资本家所能购买或支配的劳动(利润);
所有可以购买或支配的劳动,都是全体劳动者共同生产的社会劳动(全社会商品价值).
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2014-2-21 18:53:31
clm0600 发表于 2014-2-20 10:59
但是,这样一来,斯密在这里定义的价值就是:价值=购买到的劳动量。这个定义和付出的劳动量就完全两回事 ...
《国富论》看得比较潦草,因为开篇就是互相矛盾的。
斯密在《国富论》第一章说,劳动分工是劳动效率提高的主要原因。尽管是本末倒置,但起码注意到分工能够节约劳动。但到第二章第一句话就说:“劳动分工提供了那么多好处,它最初却并不是由于任何人的智慧,.......它是人性中某种倾向的必然结果,”这样一来,斯密又重新糊涂起来,并且试图用等劳动来解释交换(他注意到资本主义社会不是等劳动交换,就想当然早期未开化社会状态下是等劳动交换。
其实,无论资本主义社会还是未开化社会,都有耗费劳动小于购得劳动,对交换双方来说都是这样。斯密似乎没有注意到这一点,即交换双方所耗费的劳动都小于交换双方购得的劳动。

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2014-2-21 22:11:17
clm0600 发表于 2014-2-21 21:14
斯密在《国富论》第一章说,劳动分工是劳动效率提高的主要原因。尽管是本末倒置,但起码注意到分工能够节 ...
价值=购买到的劳动,那么,价值就不可能等于交换价值。交换价值恒等于耗费劳动。
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2014-2-21 23:39:10
clm0600 发表于 2014-2-21 23:32
价值=购买到的劳动,那么,价值就不可能等于交换价值。
-----------
不是两者等于不等于的问题,而是本 ...
凡事要讲逻辑。斯密说价值=购买到的劳动,请问,如何计量购买到的劳动?如何证明购买到的劳动=交换价值?
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2014-2-22 02:32:03
clm0600 发表于 2014-2-18 20:12
似乎不是那么简单吧
交换价值,在斯密那里是物物比例,一头鹿换两只海狸之类。
-----------
就按你抄录的版本,“2、表示占有某商品而具有的购买其他商品的能力”,也没有“交换价值”等于“价值”,因为斯密给的定义前后是不一样的。
斯密的“交换价值”,指以一物换其他物的能力,量化就是物与(他人之)物的交换比例。(第四章)
斯密的“价值”,指以一物换其他人的劳动,量化就是物与(他人之)劳动的比例。(第五章)
在第六章之前,斯密的价值论,既非“交换价值论”,也非“劳动价值论”。斯密在第五章定义的“价值”,是用来解释物品为何有“交换价值” 的,也就是为何有购买力的,而非就是“交换价值”。
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2014-2-22 03:01:01
重申一遍。斯密在第六章一开始,先用所谓的分工之前的野蛮社会为背景,证明一物所能支配的他人劳动等于生产这物的主人的劳动,这样,“一物的价值是该物可换购的劳动量”就被偷换成劳动价值论了。我们姑且认为他的论证前提是对的。但是,野蛮社会之后的分工社会,前面的等式是否还等于呢?显然是不等于的。但斯密在第六章后面的部分,继续使用劳动价值论,就是张冠李戴了。在分工社会,价值论必须建立在比较优势原理上,这才是真实客观的。
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2014-2-28 12:17:07
clm0600 发表于 2014-2-22 10:26
重申一遍。斯密在第六章一开始,先用所谓的分工之前的野蛮社会为背景,证明一物所能支配的他人劳动等于 ...
在斯密那里,交换价值定义为购买力,价值定义为生产该物的劳动,这是白纸黑字放在那里的,还要怎么多说?斯密如果有:劳动就是购买力,购买力就是劳动,则你的“交换价值等于价值”还有道理,但他没说啊。
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2014-3-1 11:37:49
clm0600 发表于 2014-2-28 14:09
在斯密那里,交换价值定义为购买力,价值定义为生产该物的劳动,这是白纸黑字放在那里的,还要怎么多说? ...
第一,在第六章斯密说了啊,我造啥谣?一楼、二楼已经举出来了。
第二,斯密在第四章说”通常“,是说大众的说法;斯密在第五章、第六章的说法,则是他自己的说法。
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2014-3-1 11:44:51
第四章的说法,是斯密对人们”通常“的价值说法的总结归纳,因为人们常常把物的直接有用性同物的购买力这两件事,用价值这个词来加以混用。这里,斯密不过做了一下区分,还没有谈到他自己的价值概念。
他的价值概念,第五章是”货物的价值是它所能购得或支配的劳动“,到了第六章,用”野蛮社会的“帽子一扣,就变成了”货物的价值是生产它所需的劳动“。
我这里的总结还不够忠实于斯密的原意吗?
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2014-3-1 12:03:55
clm0600 发表于 2014-3-1 12:02
第一,在第六章斯密说了啊,我造啥谣?一楼、二楼已经举出来了。
第二,斯密在第四章说”通常“,是说大 ...
一楼、二楼红色字的段落,都是原话。
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2014-3-1 12:26:52
一切经济学问题都可以用:时间、劳动力耗费量(人数或者劳动时耗费的能量)、需求量以及与满足该需求量对应的生产量之间的数学关系来解释
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