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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-2-12 22:09:07
刘保强 发表于 2014-2-12 20:18
按你这个观点来理解,你还搞什么创新?大家说啥,你就信啥,按照大家说的来,不就行了!

把“地球”定 ...
你讨论价值问题,却不使用前人对价值的定义,你怎么研究?

其他人在研究是不是劳动时间决定价值,是不是供求关系决定的,但你把价值定义成“有用性”、“效用”,那你还怎么参与这个讨论?

劳动时间和供求关系怎么可能和“有用性”、“效用”有关呢?生产时花费的劳动量多,产品的有用性就比较大?供不应求时商品的效用就比较大?

“价值是什么”(价值的定义)和“价值来自什么”(价值量的决定因素)是两个截然不同的事情。你如果连这个也分不清,那我也没有办法了。
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2014-2-13 10:04:10
刘保强 发表于 2014-2-12 20:18
按你这个观点来理解,你还搞什么创新?大家说啥,你就信啥,按照大家说的来,不就行了!

把“地球”定 ...
“把“地球”定义为“在地上踢的球”(即足球),我没你这么无聊!”


你和大家一样,知道“地球”不是“足球”,所以你知道把“把‘地球’定义为‘在地上踢的球’”很无聊,但你把“价值”定义为“有用性”、“效用”同样无聊,因为大家都知道“价值”不是“有用性”或“效用”。“有用性”或“效用”在马克思经济学里被称为“使用价值”。
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2014-2-13 10:10:08
刘保强 发表于 2014-2-12 20:18
按你这个观点来理解,你还搞什么创新?大家说啥,你就信啥,按照大家说的来,不就行了!

把“地球”定 ...
“按你这个观点来理解,你还搞什么创新?大家说啥,你就信啥,按照大家说的来,不就行了!”


创新也不能乱创新呀,把“地球”定义为“在地上踢的球”,这种创新你赞同吗?

我们当然不应该人云亦云,但在概念的定义问题上应该遵守约定俗成,否则别人怎么知道你在谈什么?例如你大谈“地球比赛”,实际上你谈的是体育运动,但别人却以为你在谈地质学。

在价值的来源这个问题上,你完全可以另辟蹊径,大胆创新。例如大家都认为“劳动量决定价值量”,但你可以认为是供求情况决定商品的价值量,诸如此类。
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2014-2-13 10:57:25
hj58 发表于 2014-2-12 22:09
你讨论价值问题,却不使用前人对价值的定义,你怎么研究?

其他人在研究是不是劳动时间决定价值,是 ...
你的逻辑很牵强呀!你搞理论的标准不是是否符合实际,而是是否符合前人和其他人!

你搞理论的目的是什么?是为了能和别人讨论吗?!

你不觉得你的这些反问很牵强吗?

这些东西我想我比你要清楚!
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2014-2-13 11:01:29
hj58 发表于 2014-2-13 10:04
“把“地球”定义为“在地上踢的球”(即足球),我没你这么无聊!”
在“日心说”问世之前,大家都知道太阳绕着地球转!但结果怎么样呢?
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2014-2-13 11:09:38
hj58 发表于 2014-2-13 10:10
“按你这个观点来理解,你还搞什么创新?大家说啥,你就信啥,按照大家说的来,不就行了!”
我当然不会赞同!但问题是你凭什么做此类比?

我不能向别人解释吗?要是约定俗成有问题呢?要不,你来谈一下“使用价值”一词中的“价值”二字的含义是什么!

搞不清价值的含义,你就能弄清其来源吗?这是不是有些本末倒置了呢?
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2014-2-13 13:02:04
刘保强 发表于 2014-2-13 11:09
我当然不会赞同!但问题是你凭什么做此类比?

我不能向别人解释吗?要是约定俗成有问题呢?要不,你来 ...
“要是约定俗成有问题呢?”


给一个事物取名称有什么对或错呢?最初人们给“商品的交换能力”取名为“交换价值”,后来简称“价值”。大家觉得在语言上没有问题,就这么约定俗成地用下来了,这会有什么问题呢?
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2014-2-13 13:07:46
刘保强 发表于 2014-2-13 11:09
我当然不会赞同!但问题是你凭什么做此类比?

我不能向别人解释吗?要是约定俗成有问题呢?要不,你来 ...
“我不能向别人解释吗?”

你怎么解释?你在你的文章里每写一个“价值”就在后面括号解释一次“在我的理论体系里‘价值’是指商品的有用性”?

读者不会觉得很奇怪吗?既然已经有现成的“使用价值”对应商品的有用性,而“价值”约定俗成是指“商品的交换能力”,你为什么非要自找麻烦呢?

照你的逻辑,把“地球”定义为“在地上踢的球”也没有问题,每次说到地球时解释一下即可:“这里说的地球是指在地上踢的球,即约定俗成称为‘足球’的玩意,不过我要创新,所以自行把它定义为‘地球’。”

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2014-2-13 14:40:01
hj58 发表于 2014-2-13 13:02
“要是约定俗成有问题呢?”
你把探求事物的本质变成了给事物取名!你是在给“商品的交换能力”取名为“价值”,还是在确定“价值”的内涵是“商品的交换能力”?你要注意:只是取名的话,你可以随便用两个字来指代。但如果是确定一个事物的内涵,那就没那么简单,必须符合实际!

没有问题吗?人包括男人和女人,你如果把男人简称为“人”,那当有人说“有一个人”的时候,你知道他说的是包括男人和女人的人,还是由男人简称的人吗?是不是会产生指代混乱呢?这么一个简单的逻辑问题,也需要说明吗?
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2014-2-13 14:54:48
hj58 发表于 2014-2-13 13:07
“我不能向别人解释吗?”

你怎么解释?你在你的文章里每写一个“价值”就在后面括号解释一次“在我的 ...
我所面对的读者都那么不长记性吗?

你能否明白“使用价值”和“交换价值”是一个层次的概念,“价值”是更高一个层次的概念,是价值有两种,可分为“使用价值”和“交换价值”。这就如同人包含男人和女人两种人一样,不能乱简称!将男人简称为人是存在问题的!这个逻辑关系你能明白吗?

你的举例,纯属乱扯,毫无根据!
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2014-2-13 22:46:11
刘保强 发表于 2014-2-13 14:54
我所面对的读者都那么不长记性吗?

你能否明白“使用价值”和“交换价值”是一个层次的概念,“价值” ...
“你能否明白“使用价值”和“交换价值”是一个层次的概念,“价值”是更高一个层次的概念,是价值有两种,可分为“使用价值”和“交换价值”。”

答:

马克思说:“商品价值由社会必要劳动时间决定”,这句话里的“价值”也包含“使用价值”?

难道生产一种商品所需的劳动越多,这种商品的使用价值也越大?
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2014-2-13 22:57:26
刘保强 发表于 2014-2-13 14:40
你把探求事物的本质变成了给事物取名!你是在给“商品的交换能力”取名为“价值”,还是在确定“价值”的 ...
“你是在给“商品的交换能力”取名为“价值”,还是在确定“价值”的内涵是“商品的交换能力”?”


答:“价值”的内涵可以见仁见智,例如马克思认为商品价值的内涵是劳动,而其它经济学家不这么认为。

但无论如何,他们在讨论“价值”问题时说的“价值”必须、也必然是同一种东西,否则这种讨论毫无意义。

他们在讨论时都把“价值”理解为“商品的交换能力”,如果马克思把“价值”理解为“商品的交换能力”。而其他人理解成“商品的有用性”,那么他们的讨论还有意义吗?

这个论坛长年累月在争论“价值”的来源是什么,即什么决定了商品的交换能力,你却跑进来说:“价值是商品的有用性”,你是不是错了?

黄焕金一直叫嚷“价值就是成本”,虽然荒谬,但好歹他还知道价值是什么东西,量纲还是一致的,都是货币单位,但你呢?
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2014-2-13 23:47:47
hj58 发表于 2014-2-13 22:46
“你能否明白“使用价值”和“交换价值”是一个层次的概念,“价值”是更高一个层次的概念,是价值有两种 ...
你管谁说什么干什么?你只要考察本人所说的是否符合逻辑和事实就行了!难道你研究问题的前提是别人说什么?那样的话,我就没什么和你说的了!

正视你的问题吧!不用给我扯别的!
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2014-2-13 23:57:57
hj58 发表于 2014-2-13 22:57
“你是在给“商品的交换能力”取名为“价值”,还是在确定“价值”的内涵是“商品的交换能力”?”
你不觉得“商品的交换能力”和“商品的有用性”之间也有着一定的联系吗?你见到我说“价值是商品的有用性”了吗?请给出我的原话!

错的应该是你!我现在说:商品的社会效用决定了商品的交换能力。你能驳得倒这个观点吗?

其他的,就不用扯了!
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2014-2-14 18:33:48
——“你不觉得“商品的交换能力”和“商品的有用性”之间也有着一定的联系吗?你见到我说“价值是商品的有用性”了吗?请给出我的原话!错的应该是你!我现在说:商品的社会效用决定了商品的交换能力。你能驳得倒这个观点吗?”


答:

我第一次的发帖是:“‘商品的价值,必须是商品对社会的有用性或者说效用’,第一句话就错了。”

因为大家约定俗成的“价值”不是“有用性”或“效用”,而是“商品的交换能力”。

你现在说“‘商品的交换能力’和‘商品的有用性’之间也有着一定的联系”、“商品的社会效用决定了商品的交换能力”,这些说法比原来的说法好,语言上不会造成歧义,这个观点也可以作为一家之言。

“商品的社会效用决定了商品的交换能力”这个说法,在语言上没有问题,我批评的是你说:“商品的价值,必须是商品对社会的有用性或者说效用”。

黄焕金的问题和你的相同,他的实际意思是“商品的价值决定于生产中的耗费”,但他表述为“价值是耗费”。

“决定于”和“是”显然不是一个含义。

就“商品的社会效用决定了商品的交换能力”这个观点本身来说,它是不是正确,还要看你对“社会效用”的定义,即你说的“社会效用”是什么东西。只有知道了这点之后,我才能考虑“社会效用”到底能不能决定商品的交换能力。
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2014-2-14 21:01:16
hj58 发表于 2014-2-14 18:33
——“你不觉得“商品的交换能力”和“商品的有用性”之间也有着一定的联系吗?你见到我说“价值是商品的有 ...
你就靠约定俗成来反驳别人的观点吗?你觉得语言上有歧义是因为你习惯了一贯的错误表达,一下子转不过弯来!

你的批评不成立!你的论据很牵强!

“决定于”和“是”虽然不是一个含义,但却有着内在联系!
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2014-2-17 22:41:40
刘保强 发表于 2014-2-14 21:01
你就靠约定俗成来反驳别人的观点吗?你觉得语言上有歧义是因为你习惯了一贯的错误表达,一下子转不过弯来 ...
““决定于”和“是”虽然不是一个含义,但却有着内在联系!”

语文不好最没有办法了。

“你是男士”和“你决定于男士”有什么内在联系?
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2014-2-19 21:30:19
hj58 发表于 2014-2-17 22:41
““决定于”和“是”虽然不是一个含义,但却有着内在联系!”

语文不好最没有办法了。
你的语文很好吗?质和量的关系,你考虑过吗?再多的话,我就不说了!
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2014-2-20 16:57:09
刘保强 发表于 2014-2-19 21:30
你的语文很好吗?质和量的关系,你考虑过吗?再多的话,我就不说了!
忠言逆耳,忠言烦人。我的意见仅供你参考。你重建的经济学大厦上刻的是你的名字。你记住这一点就可以了。
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2014-2-26 21:38:44
hj58 发表于 2014-2-20 16:57
忠言逆耳,忠言烦人。我的意见仅供你参考。你重建的经济学大厦上刻的是你的名字。你记住这一点就可以了。
那就谢谢了!我的意见也仅供你参考!
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