此言差矣！一个物或产品对于不同的人来说，其效用是不同的，所以在交换时必须要达成共识后才能交换，这个共识至少是买卖双方的共识，所以才称其为社会效用或社会价值。你来给咱们说说社会碗或社会筷的说法有何意义！

“奥刀”也不是让乱用的！

是你的说法才需要动用“奥刀”。

这里是论述一个出现先后的因果关系，是先存在个别交换才形成整体交换，谁先谁后的问题。虽然个别交换的同类方式出现多了，形成了一个所谓的“共识”，但这仍然改变不了所谓的“共识”是来自于个别行为的先后关系。说商品价值是社会价值，颠倒了先后关系，应该说社会价值是个别交换形成的商品价值才对，个别商品价值可以改变社会商品价值，也就可以决定社会商品价值。因可以决定果，但从来不存在果决定因的。

个别交换是否是两个人的交换？这两个人的共识，你称其为什么？先把这个搞清楚再说！

你这是在偷换概念，把“人”偷换成“识”。两人交换，“识”只形成相同的一个，也就是个别商品价值。你清楚吗？

保强兄：

你的这一观点是正确的。

斯密《国富论》一上来就讲，商品价值有两个含义，第一就是它的使用价值。但是，使用价值具有多样性，即具有不同质的属性，以满足人的不同质的生产需求或生活需求。但是，针对这一点，斯密并没有进一步整理概括，即没有抽象出一个“抽象的使用价值”。事实上斯密完全可以进行抽象，继续研究它，论证出一个“抽象的使用价值”。斯密将他的价值重心转移到“有效需求”（注：具有货币购买力的需求）上了。其实，有效需求就是抽象的使用价值，即你所指的物的“社会价值”。社会价值不是指同时满足社会所有人的需求，而是指面向社会全体成员的需求，并不特指在某一地点和某一时间条件下的某一群体。

马克思《资本论》一上来就讲，商品是劳动产品，商品具有不同质的使用价值，其原因在于生产该商品的劳动是具体劳动，由于劳动的具体形式不同，由此产生了商品不同质的使用价值。马克思这一分析方法是因果倒置的。应该是先有人的不同质的需求——要求人生产出各种不同质的使用价值以满足人的不同质的需求——而不同质的使用价值决定了商品或产品的特质——最后，正是由于这种商品或产品的不同特质，一定要求人的劳动具有不同质的生产形式，即唯有通过人们的各种不同质的具体劳动，才能最终完成和实现商品或产品的不同质——不同质的使用价值。

在这里，很明显看出，人的具体劳动是形成和实现商品价值的必要手段，不是起因和目的。而人的需求才是形成和实现商品价值的最终原因，是决定商品价值的内在根据。所以，满足人的不同需求的尺幅、程度和效用的大小，才是商品价值的评判标准。

如果，马克思批判地继承了斯密的价值论，就应继续对各种不同质的使用价值做进一步的分析研究，从中找出斯密的“有效需求”与各种不同质的使用价值之间的内在联系，而不是搞“移花接木”的手法，将结果视为原因，因果颠倒。

斯密的价值论明明指的是商品所具有的使用价值，而马克思价值论就偏偏藉以“劳动之产品”这一说辞，将价值论的核心问题由商品的使用价值转换为商品的劳动性质。

商品价值即商品使用价值或大或小，与该商品到底是劳动产品，还是非劳动产品，二者有必然联系吗？没有嘛！

一块带羽毛的恐鸟化石价值上亿，因为它具有极高的古生物学的考古价值，它能够将断裂的生物学演化阶段续接上。一个北京猿人头盖骨价值更高，因为它证明几十万年前亚洲大陆就已存在了猿人进化过程，它能够将古猿与今人之间的中断阶段续接上了。《三希堂》的王羲之的一纸十几个字的书法便笺，价值几个亿，因为它极具文化价值。一块上等翡翠价值千万，因为它极稀少且具有极高的观赏价值；出土秦汉竹简，价值不菲，因其具有历史价值，等等。

具体劳动的有用性就在于它能够生产和实现劳动产品的使用价值，抽象劳动并不具有具体劳动这一本质属性，这样一来，抽象劳动就无法在现实世界中存在下去，因为它脱离了人的需求即社会需求，人们不知道抽象劳动的价值尺度与具体劳动的物质成果之间究竟是怎样一种关系，即到底是以抽象劳动的时间长短来度量商品价值，还是以具体劳动的物质成果的优劣或多少来度量商品价值。

如果一个人的劳动，既不讲劳动目的，也不讲劳动效果，只讲劳动时间（注：即劳动过程）。谁见过？

商品或产品一定是人的劳动目的、劳动手段和劳动内容及其劳动成果的同一体，而且它须还是一个可能满足人的需求的制成品或者具备产品或商品所应具备的一个完整形态的使用价值。否则，就不能称之为商品或产品。

物的使用价值一旦达到人的劳动目的及其劳动预期的效果，“羽化成蝶”为满足需求的商品或产品，那么此时此刻的人的劳动，就会停止下来而不再进行。马克思的所谓商品或产品中物化劳动，其实即是劳动力的耗费，它就如同煤炭的热量，空气中的风力一样，实际上已耗费掉了，“蒸发”了、“随风消逝”了.....寻找它的“存在”，根本就算不上什么经济学，即没有现实的经济学意义。就经济学而言，一个真实存在的劳动力是指活的个体人的存在，即指现实存在的人力资源；一个真实存在的劳动力耗费是指人的劳动目的与其劳动成果的同一体，即指商品使用价值及其效用。

例如，二个运动员，或二个学生，或二个技工，或二个学术等，付出等同劳动时间，具有相同劳动效用，但竞争或比赛或考试中，其中一个摘得桂冠，另一个屈居其后.....在社会现实中，出现这样的情况比比皆是。《莫斯科不相信眼泪》，市场经济同样也不相信个别人的眼泪，市场经济只相信商品所带来的实际效用，或社会需求的现实满足度。

追求劳动效用，往往偏向于劳动时间上的公平与正义，其结果获得的是平均主义；追求物质成果，即商品或产品的使用价值所具有的实际效用或效益，往往侧重于社会需求及其满足度，其结果获得的却是生产力发展和财富增长。

马克思分析商品，不以商品使用价值作为基础，而以劳动时间作为基础，这是目的与手段，原因与结果的本末颠倒。

这就如同在骡马市上，某个买家要问卖家关于某匹马的使用价值（即效用）——岁口、马力、驯服、速度、繁殖力及其价格等情况，而卖家却说的是饲养该匹马所耗费的劳动性质以及劳动时间，绝口闭口不谈马的使用价值——即拒绝答复买家提出的关于该匹马的各种需求。怪不怪？！

不存在什么偷换概念问题。识是关于什么的识？是不是两个人的识？我没否认是个别商品价值呀！但个别商品价值也是个别商品的一个社会价值呀！我换句话说，商品价值是商品的社会效用。你是否还会有此问？

跟各位学习了

感谢xiaxt兄的肯定！除斯密的相关论述有些不太明白外，也基本上能认同你的观点！

大家相互学习，共同探讨！

没有个别商品价值的来源，所谓“社会价值”实际是一种幻觉，一种毫无意义的整体概念。

“商品的价值，必须是商品对社会的有用性或者说效用”，第一句话就错了。

在先确定了商品价值的内涵后，再来谈个别商品价值的来源好不好？

来，谈谈第一句话怎么错了！

“商品的价值”是指商品的交换能力，即“商品的交换价值”的简称。

商品的有用性或效用被称为“使用价值”。

你如果另外定义“价值”，而其他人使用通行的定义，就无法讨论了。

就好像把“地球”定义为“在地上踢的球”（即足球），就无法讨论了。

商品对社会没有用是否还具有交换能力？所谓的通行的定义是否是无所争议和无可质疑的？如果有，那你就满足于现有的定义，是不是可能会从一开始就错了？

       商品对社会的有用性或者说效用已经被斯密称为使用价值了，你就不要称为社会价值了，否则是添乱。在交换中对商品的衡量也必须使用社会尺度，这句话也是正确的，已经被人称为价值了，这不能算作你对价值的第二个观点。

“商品对社会没有用是否还具有交换能力？”

这是两回事了。你不能把“使用价值”和“交换价值”混为一谈。



“所谓的通行的定义是否是无所争议和无可质疑的？如果有，那你就满足于现有的定义，是不是可能会从一开始就错了？”

对价值的定义是没有争议的，也不需要争议的，不应该争议的。你重新定义价值的话，那么你讨论的价值就不是别人讨论的价值了。

现在有争议的是“什么决定价值的大小”。

斯密所定义的其实是物品的使用价值，它是不包含交换之用的。商品的社会价值或者说社会效用是包含交换之用的。这个社会尺度的内涵是什么是十分重要的，不能稀里糊涂地称其为价值了事！

这只是依据传统认识所得出的认识！

真的没有争议吗？不正本，哪能清源？

不错。商品有别于自用品，因此其价值就不仅仅是出让者的单方评估。

“价值”就是商品的交换能力，这需要争议吗？

为什么不需要争议？我还说“价值”是物品对人的有用性或者效用呢！

问题是你说没有用呀。

大家都认为“价值”是商品的交换能力，马克思也这样说，只有你一个人说“价值”是有用性，你怎么和别人交流？

就好像你坚持把“地球”定义为“在地上踢的球”（即足球），你怎么和别人讨论地理学问题？

按你这个观点来理解，你还搞什么创新？大家说啥，你就信啥，按照大家说的来，不就行了！

把“地球”定义为“在地上踢的球”（即足球），我没你这么无聊！你觉得这样捂着耳朵，闭着眼睛，对着客观存在的问题说，我听不到，我看不见，没有问题！有意思吗？