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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-6-8 08:50:35
樱落花开 发表于 2014-3-21 13:14
楼主的文章带给我们的是心灵深处的震撼。。。
就象孙悟空大闹天宫给小孩们的震撼一样。
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2014-6-8 08:58:07
hhj 发表于 2014-6-8 08:49
劳动力的支出是人体力和脑力的耗费。作为这种耗费
------------呵呵,哈哈,正因为“劳动力的支出是人体力 ...
好大的口气。说说你认为的交换是什么意思,又为什么“才必须要交换”。
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2014-6-8 11:41:24
he_zr 发表于 2014-6-7 23:43
商品的属性有很多,你把当中的劳动属性看作本质属性,只代表你等的观点,不代表别人的都一致,也不代表是 ...
不用栽赃,劳动做为商品本质属性,那是马克思的观点。并且玩弄讨论价值的,事实上都是马的徒子徒孙,半斤八两。而且可笑的是自以为高明,本体论是什么东西都不知道,已经开始拥抱价值了。
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2014-6-8 11:42:35
he_zr 发表于 2014-6-7 23:45
这说明你根本不清楚共产与“计划经济”的关系。
这是告诉你,你的东西,与高山的鼓声一样~~不通不通
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2014-6-8 17:47:32
11735290 发表于 2014-6-8 11:41
不用栽赃,劳动做为商品本质属性,那是马克思的观点。并且玩弄讨论价值的,事实上都是马的徒子徒孙,半斤 ...
是从你嘴巴出来的东西,跟马一样,不是你的,你应该尽早申明。
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2014-6-8 17:49:54
11735290 发表于 2014-6-8 11:42
这是告诉你,你的东西,与高山的鼓声一样~~不通不通
你是不懂不懂,当然就不通不通了,声音一样。
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2014-6-8 18:00:26
he_zr 发表于 2014-6-8 17:49
你是不懂不懂,当然就不通不通了,声音一样。
帖子太长了,翻起来太烦,没空陪你玩嘴皮子。不过为你的学生悲哀,还不如象我这样自学J
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2014-6-8 18:05:56
11735290 发表于 2014-6-8 18:00
帖子太长了,翻起来太烦,没空陪你玩嘴皮子。不过为你的学生悲哀,还不如象我这样自学J
估计你也只能这样了。
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2014-6-8 18:09:07
he_zr 发表于 2014-6-8 18:05
估计你也只能这样了。
别谢我,我是雷锋,不收你咨询与版权费
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2014-6-9 07:39:51
he_zr 发表于 2014-6-8 08:58
好大的口气。说说你认为的交换是什么意思,又为什么“才必须要交换”。
我说啦,正因为“劳动力的支出是人体力和脑力的耗费。作为这种耗费”,所以才需要交换...................正因为是耗费所以才必须要交换?没看懂吗?
交换是什么意思呢?交换就是耗费补偿哦,
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2014-6-9 07:53:49
he_zr 发表于 2014-6-7 23:43
商品的属性有很多,你把当中的劳动属性看作本质属性,只代表你等的观点,不代表别人的都一致,也不代表是 ...
物品的属性有很多,但物品作为商品只有劳动这个属性,并且,只有劳动属性中的一个分属性的属性。这个劳动分属性就是耗费劳动,而不是有用劳动。商品是拿来交换的物品,而之所以需要交换,是要把耗费在物品里面的劳动补偿回来。
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2014-6-9 11:17:32
hhj 发表于 2014-6-9 07:39
我说啦,正因为“劳动力的支出是人体力和脑力的耗费。作为这种耗费”,所以才需要交换.................. ...
耗费补偿是一种类比推论,不是交换行为本身。交换本身有自己的行为定义。
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2014-6-9 11:30:50
hhj 发表于 2014-6-9 07:53
物品的属性有很多,但物品作为商品只有劳动这个属性,并且,只有劳动属性中的一个分属性的属性。这个劳动 ...
商品是否只具劳动一个属性,详见本人《商品体岂能只具劳动一个属性》一文。

你无意中实际已经区分了两组对应关系,商品与劳动,劳动与耗费。可见,耗费与交换不是直接的关系。此外,补偿的目标也是获取商品,而非获取劳动。因为劳动是自己具有的,不需要交换,需要的是商品。如果是获取你的劳动,还得用你的劳动去生产自己需要的产品。可见,多了一个环节,不是直接的行为,属于类比推论,不是直接行为本身。
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2014-6-10 09:00:59
he_zr 发表于 2014-6-9 11:30
商品是否只具劳动一个属性,详见本人《商品体岂能只具劳动一个属性》一文。

你无意中实际已经区分了两 ...
无论你如何看商品这个词的意思,但我的说法那是相当对的:物品的属性有很多,但物品作为商品只有劳动这个属性。但愿你不要把商品与物品混淆起来哦。商品作为拿来与需要交换的物品,必定是劳动的结果,因为交换的本质是劳动耗费的补偿,通过交换,把凝结在商品身上的耗费补偿回来。这就是交换的本质。
至于劳动与耗费的关系,马克思在劳动二重性中已经说得很清楚了。
补偿是通过某种物质来补偿,但物质并不等于补偿,物质只是补偿的形式与手段而已。
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2014-6-10 09:02:27
he_zr 发表于 2014-6-9 11:17
耗费补偿是一种类比推论,不是交换行为本身。交换本身有自己的行为定义。
耗费补偿是人类经济的概述定律。而交换则是耗费补偿的通常运作方式。至于交换本身的行为定义,那就见仁见智了。
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2014-6-10 11:03:49
交换劳动产物,归根结底,是在交换劳动时间。
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2014-6-10 11:04:27
企业是个交换市场

任何企业单位,其本质上都是人们用自己的东西,去交换为自己生存发展之所需的贸易市场。有的用货币、实物和专利成果去交换;有的用劳动生命去交换,无论是工人、技术员、工程师、厂长、总经理、书记、董事长和股东都概莫能外。投入的货币、实物和专利成果,我们可以统称为物力资本;投入劳动生命的,我们可以统称为人力资本。
物力资本和人力资本就是人们用以交换的价值客体,那么物力资本和人力资本的价值构成是什么呢?人们交换的本质又是什么呢?在这灯红酒绿的世界上,在这繁纷复杂的机构关系、生产关系、劳资关系的笼罩下,人们已经无暇顾及也无法顾及了。
为弄清这个交换的本质,在此我们对物力资本和人力资本的客观价值构成做一下简单剖析:

(一) 人力资本价值构成要素
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的资源与环境
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

(二)物力资本价值构成要素
1、 投入者的直接具体过去劳动                 
2、 消耗占用的他人劳动
3、 消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的资源与环境

由以上解析我们不难看出这两种资本的异质同构关系及各项价值构成要素的矢量和属性:其中价值构成要素的2、3、4项是“社会属性的公有价值构成要素”;1、5项是“个人属性的私有价值构成要素”。

如果我们提取出它们的公有价值构成要素,其结果如下:
(一) 人力资本就剩下
1、 投入者的直接具体活劳动
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

(二) 物力资本就剩下
1、 投入者的直接具体过去劳动

很明显这才是作为个体的人在创造财富价值过程中的直接具体贡献之所在,有贡献才能有回报,所以这也就是每个人在企业中参与交换分配的主体依据之所在,是人们在企业中参与交换分配的本质之所在。

我们每个人一生用于创造财富价值的劳动生命量和体能(如果不发生意外)大体上是没有太大出入的,现在之所以出现如此之大的贫富差距和不和谐,主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。

所以我们主义应该按物力资本和人力资本的价值构成要素分配,其中的,2、3、4项社会属性的公有价值构成要素,在创造财富价值过程中的贡献应该归社会所有,其责权利在社会,属于社会责权利规范的对象。1、5项是个人属性的私有价值构成要素,在创造财富价值过程中的直接具体贡献归个人所有,其责权利在个人,属于个人责权利规范的对象。

这样我们才能厘清资本价值构成各项要素的属性及含量,再进一步厘清其管理的责任范围和权利分配的属性及含量,这样我们才能遵循人力资本和物力资本客观价值构成的形成规律去科学发展,进而才会有先进的社会改革,再进而才会有先进的政治改革!从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根,树立客观公正的价值信念促进人类社会走向公平和谐的发展大道。
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2014-6-10 11:59:34
hhj 发表于 2014-6-10 09:00
无论你如何看商品这个词的意思,但我的说法那是相当对的:物品的属性有很多,但物品作为商品只有劳动这个 ...
如果商品“只具劳动这个属性”,那么商品是否可供消费,是否可以计量,是否可以创新等,这些商品具有的性质算什么?

不懂直述和推论,也就说不清什么是交换。不懂事物的直接对应关系,也就搞不清如何类比推论。
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2014-6-10 12:08:38
hhj 发表于 2014-6-10 09:02
耗费补偿是人类经济的概述定律。而交换则是耗费补偿的通常运作方式。至于交换本身的行为定义,那就见仁见 ...
你只看到事物循环的一个方面,然后作了类比推论,就大话什么“定律”了。做学问不能这样的。
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2014-6-10 12:12:30
永新 发表于 2014-6-10 11:03
交换劳动产物,归根结底,是在交换劳动时间。
按照劳动价值论的观点,劳动时间只是充当交换的尺度,不是交换的对象。正如大米商与布匹商交换,他们是在交换大米和布匹,还是在交换秤杆和尺子?
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2014-6-10 15:16:34
he_zr 发表于 2014-6-10 12:08
你只看到事物循环的一个方面,然后作了类比推论,就大话什么“定律”了。做学问不能这样的。
每个事情与整个世界都有很多太多的循环,就看你是否能洞察与抓住最根本的。比如邓公对社会主义就抓住共同富裕,从而把许多枝头末节抛开。而这就是人类的理性能力及其体现。耗费补偿,那是人类经济的基本定律,或者说人类经济的根本关系。
做学问的根本,就是这样,抛开一切枝头末节,掌握本质,那,就是做学问的方式
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2014-6-10 15:27:59
he_zr 发表于 2014-6-10 12:12
按照劳动价值论的观点,劳动时间只是充当交换的尺度,不是交换的对象。正如大米商与布匹商交换,他们是在 ...
交换的货物只是一种形式而已,交换货物的实质,是耗费补偿,即把凝结在货物中的成本补偿回来。
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2014-6-10 15:32:44
he_zr 发表于 2014-6-10 11:59
如果商品“只具劳动这个属性”,那么商品是否可供消费,是否可以计量,是否可以创新等,这些商品具有的性 ...
呵呵,当你说“商品是否可供消费,是否可以计量,是否可以创新等”时,你已经把商品与物品混淆了,这个我已经提醒过你了,不要把商品混淆为物品。
不懂思辨,也就说不清什么是交换了。马克思不是把资本家简单地看作人哦,而是看作凝结着一定社会关系的一种形式。这个就是思辨哦。而黑格尔则说:人如果只是裸@#!体的人则是毫无意义的,人要有意义与实力,就是具有各种社会身份的人,比如做官的人就因身份的不同而很是不同。
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2014-6-10 17:35:10
hhj 发表于 2014-6-10 15:16
每个事情与整个世界都有很多太多的循环,就看你是否能洞察与抓住最根本的。比如邓公对社会主义就抓住共同 ...
你把耗费补偿看成“人类经济的基本定律”,只代表你个人的观点。在别人的看法中,人类经济内容很大,耗费补偿这对关系仅仅是内容之一,也谈不上最主要的。如还有,生产与消费,供给与需求,计量与交换,成本与生产,劳动与分配等。怎么能做盲人摸象之事,抓住一点就声称全部?
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2014-6-10 17:48:37
hhj 发表于 2014-6-10 15:27
交换的货物只是一种形式而已,交换货物的实质,是耗费补偿,即把凝结在货物中的成本补偿回来。
所谓“实质”,那不过是你的主观推论,是一种头脑中的意识观念,不等于实际的物质行为。在意识观念上,你看是耗费补偿,我看是互通有无各取所需,他看是友情互动增进友谊,马克思还从商品交换行为中看到社会制度的“私有”性,等等。大脑一人一个,意识观念也就人各一个,怎么只能是一种实质?但交换的物质行为只有一个,不会因人而异。
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2014-6-10 17:56:07
hhj 发表于 2014-6-10 15:32
呵呵,当你说“商品是否可供消费,是否可以计量,是否可以创新等”时,你已经把商品与物品混淆了,这个我 ...
笑话。由劳动产品转换的商品,并不因为这个转化而失去其原有的属性。如果商品不能消费,谁要?如果商品不能计量,怎么交换?如果商品不能创新,人类社会何以发展?这跟什么物品商品的区别一点关系没有。是你对商品,对交换认识不清,抓住一个方面就代表全部,所以才以为别人的问题是什么物品商品的区别,什么“不懂思辨”等等,自立靶子自己攻击。
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2014-6-12 15:10:25
he_zr 发表于 2014-6-10 17:56
笑话。由劳动产品转换的商品,并不因为这个转化而失去其原有的属性。如果商品不能消费,谁要?如果商品不 ...
记得马克思好象说过:“作为使用价值,商品首先有质的差别;作为交换价值,商品只能有量的差别,因而不包括任何一个使用价值的原子”。这就是思辨,懂吗?自己去想吧。
因此,作为交换价值的商品,它只具劳动产品的属性,并且是耗费劳动产品的属性,而耗费由于必须要补偿,所以这个耗费劳动产品的属性又必然导致交换。
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2014-6-12 15:14:42
he_zr 发表于 2014-6-10 17:48
所谓“实质”,那不过是你的主观推论,是一种头脑中的意识观念,不等于实际的物质行为。在意识观念上,你 ...
只有那些深刻理性的主观性,才能真正掌握到事物的内在实质,如果一个人不能掌握本质的东西,那么他必定被太多的杂乱无章的各种属性所纠缠,就象你那样,可以列出一大堆东西,而不能判断出哪个才是本质的。而邓公之所以是个伟大的战略思想家,就在于他能够从太多的事情中掌握到唯一的本质性,即紧紧抓住经济建设不放。而这就是人的哲学能力。因此人,尤其是做国家领导的人,是必须要有哲学能力的。
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2014-6-12 15:16:47
he_zr 发表于 2014-6-10 17:48
所谓“实质”,那不过是你的主观推论,是一种头脑中的意识观念,不等于实际的物质行为。在意识观念上,你 ...
在意识观念上,你看是耗费补偿,我看是互通有无各取所需
------------互通有无是遵从于耗费定律的。为什么?因为如果耗费太高而成本太大,你如何互通有无呢?比如,由于手机成本太高,导致价格太高,那你如何买得到它?因此又如何互通有无?
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2014-6-12 15:21:42
he_zr 发表于 2014-6-10 17:35
你把耗费补偿看成“人类经济的基本定律”,只代表你个人的观点。在别人的看法中,人类经济内容很大,耗费 ...
那只能说明你的没有能力而已,因为你没有能力从一大堆事情中把握到最根本的东西。西方经济学中,开始就说明经济就是如何从稀缺的资源中获取最大的利益。而稀缺就与耗费的大小直接联系在一起,稀缺大,则所必须要耗费的代价就必定跟着大,因此,耗费的程度直接体现着资源的稀缺程度。而耗费的大小,又与人们所努力追求的唯一东西---利润具有密切的关系。因此,我说耗费补偿是人类经济的基本定律,那是真知灼见。
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