噢，持你这种思维的人不少。你看看根据你的思维，我们还研究经济作什么用呢？

　　人类从远古时代开始，什么时候不劳动了？我们以劳动为出发点能观察出来什么？

　　“人与人之间的关系是劳动交换关系”。你的这个说法在任何社会都是适用的，我们能从你这个说法里研究出什么东西呢？

　　
　　所以，马克思的思维也跟你一致，认为社会进步是天上掉下来的，我们人类什么也不用管，只管去劳动，社会发展的原因是由上帝来安排。

马克思要说明的，是资本主义生产方式有缺陷，应该建立更进步的社会制度吧。

　　一个连社会是怎么运行的都没有分析透的人，能说出这个社会生产方式的缺陷，这种辩护没有说服力啊。

　　其实，将劳动这个问题讨论清楚有助于搞清楚马克思的理论基础是什么。也就能明白资本主义有什么特点。如果马克思在劳动这个问题就没有搞清楚，他所指出的资本主义生产方式缺陷岂不是没有根基了？

　　所以，现在先不必急着说马克思的目的是什么，先看一看他的理论概念搞清楚没有。直接就劳动这个问题进行辨析就可以了。

使用价值，是人们生活比不可少的。它们是不同质的，之间的大小无法比较。而获得它们除去自然因素外，需要花费劳动，劳动对人们来说是耗费，是痛苦，这是同质的，是可以比较的。

前面caoheng先生对你的问题回答得很好，首先要了解一个事物，然后才能弄清是否存在问题，是什么问题，而且是不是马克思所言的问题，不然就是脑袋一拍，嘴巴一张，就“有缺陷”了。

同质的劳动是无需交换的，且由于生产工具或生产条件的不同，商品中所包含的交换双方的劳动力耗费也难以相互了解，因此也难以比较而形成尺度。这是来自于实际的事实判断，而非从什么理论出发。

劳动交换是通过商品交换体现出来。
你再应该知道劳动力不是商品了吧。

个别不能代替一般。那这样理发师岂不是饿死

商品交换当然是指物质载体形式的交换，看得见摸得着。在马克思的定义中，劳动力耗费在产品产生后就终止，形成一种“物化”的价值意识，即所谓“劳动力耗费价值、劳动价值或价值”。产品转化为商品后，所谓“交换劳动”，不过是一种观念在交换者头脑中的意识活动，而无实际的物质存在形式。如果意识真的可以“交换”，且存在意义的话，那么乞丐身体住着茅草棚，心里惦记着皇宫岂不是在跟皇帝“交换”了，那人间还存在什么贫富差别，还有什么苦难和幸福之分？

楼上讲的有道理。

劳动是商品，而劳动力不是商品。马克思说：“劳动力是指人的劳动能力”，他认为，物的价值都是从它的使用中产生和形成的，并不是天然具备或自然形成的。因此，使用价值这一概念就是针对社会需求而言，是人类的社会需求，自然界没有这一需求，所以，使用价值属于人类的社会的、经济的和生理的范畴。【注1】

马克思进一步认为，人的劳动力一开始并不是商品，人的劳动力之所以成为商品，须有二个前提条件，其一是人是自由人，其二是人除了劳动力之外一无所有。二者都是资本主义生产方式的产物和必然结果，也是资本主义生产方式赖以存在的前提和基础。

但是，马克思有意忽略了劳动力的性质。因为，人的劳动力包含二个含义，其一是指人的劳动技能、知识和经验，这些都是在生产实践中或教育培训中逐渐学习、摸索和积累起来的，并非每一个的生来具有的东西；其二是指人的劳动潜能，即劳动能力。这种潜能和能力，都是指人的学习能力、辨识力、自我意识力、归纳分析力和积累经验及纠正错误的能力。这一潜能和能力是人的遗传基因所造成的。前者是后天形成的，而后者则是先天形成的，二者不是一回事。如果说，劳动力商品指的是前者，则在逻辑上不对；如果说，劳动力商品指的是后者，则在事实上不对。（“潜在的能力”无法表现为“商品”）比如，我们如果不把一个人的学习能力与他的学习成绩、学习效率与他个人的学习能力相联系，我们就无法解析和评价一个人的学习能力究竟是怎样的，其中道理是一样的。

为此，劳动是商品，而劳动力不是商品。劳动作为商品，则是商品经济发展史的一个必经阶段，也是资本主义生产方式存在和发展的基本要素之一。劳动成为商品表现为二类，一类是指：劳动者在法定工作日内须完成资本所指定的（合格）产品数量，称之为计件工作；一类是指：劳动者在法定工作日内须完成资本所指定的（合格）任务量或工作量，称之为计时工作。这二者统称为劳动的使用价值。

劳动作为商品，它的内涵是随着生产力发展而不断扩展的，它不仅包含着维持劳动者个人及其家庭成员的全部生活消费资料的价值，还包含着劳动者的财产性收入。这一财产性收入形成（家庭）储蓄、（家庭）投资、（家庭）医疗、（家庭）教育、（家庭）保险、（家庭）文化娱乐、（家庭）旅游和（家庭）不动产及奢饰品消费的来源。

劳动商品价值的最低限度：在维持劳动者及其家庭的基本生活资料的价值。（最低工资水平）

劳动商品建立在劳资关系基础上。劳资关系一方面表现为契约关系，契约关系当然包含着买卖关系，即交换关系；另一方面这一契约关系也包含着另一层关系，即协同与合作的关系。前者反映的是不同所有者（私有者）之间的关系，【注2】强调的是所有者自己的权利关系即财产关系；后者则反映的是社会分工基础上的不同劳动者之间的关系，是一种协同与合作的关系，是顺应社会生产力发展的客观要求，实现优化配置各种生产力要素的关系。

游牧部落与农耕部落都是公有制性质的原始氏族，但是二者之间所发生的交换关系一开始就表现为私人交换，即是建立在视为彼此双方皆是私有者身份这一基础之上的。至于各自氏族内部的公有制关系并不妨碍这一交换过程的实现。如果我们将不同部落视为一个人类社会不同生产形式的话，那么这一人类社会的所有制结构就是一个“混合所有制结构”，各自公有制性质就表现为一种“共有制性质”，也就是说，不论是游牧部落还是农耕部落，它们各自对内实现的是“公有制”，对外则是实行“私有制”。

马克思指出：“私有制作为公共的、集体的所有制的对立物，只是在劳动资料和劳动的外部条件属于私人的地方才存在。但是私有制的性质，却依这些私人是劳动者还是非劳动者而有所不同。私有制在最初看来所表现出的无数色层，只不过反映了这两极间的各种中间状态。”详见《马恩全集》第23卷第830页。


总之，在社会正常的法治条件下，劳资关系是一种“互动”关系，不是单一的，单项的、一元的和单行或单向的关系，不是仅仅围绕着一个“谁决定谁，谁养活谁，谁剥削谁”的关系而大作文章。例如，在大力发展市场经济的前提条件下，提出充分调动和积极发挥劳动、知识、技术、管理和资本的五大因素的作用及其职能，就是看到它们之间是一种“互动”关系和“互促”关系，这是它们之间的本质关系，而“谁决定谁，谁养活谁，谁剥削谁”的关系，则是它们之间的一种次要关系，是一种违法关系而非社会正常的经济关系。

今天，中国面临政治文明建设现代化、经济文明建设现代化、精神文化文明建设现代化、社会管理文明现代化和生态环境文明建设现代化，这五大领域建设现代化之间的关系，同样是“互动”关系和“互促”关系，并不涉及到“谁决定谁，谁养活谁，谁剥削谁”的关系问题。同理，唯物与唯心，意识与物质，上层建筑与经济基础，政治与经济等等，都是“互动”关系和“互促”关系，因为它们都是相对独立的实体，所以，都是独立发挥职能的客观实在，都是互为条件、互为基础、相互依存和相互促进的关系。


【注1】
“因此，这种变化只能从这种商品的使用价值本身，即从这种商品的使用上产生。要从商品的使用上取得价值，我们的货币所有者就必须幸运地在流通领域内即在市场上发现这样一种商品，它的使用价值本身具有成为价值源泉的特殊属性，因此，它的实际使用本身就是劳动的物化，从而是价值的创造。货币所有者在市场上找到了这种特殊商品，这就是劳动能力或劳动力。我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”详见《马恩全集》第23卷第190页。

【注2】
“不同的公社在各自的自然环境中，找到不同的生产资料和不同的生活资料。因此，它们的生产方式、生活方式和产品，也就各不相同。这种自然的差别，在公社互相接触时引起了产品的互相交换，从而使这些产品逐渐变成商品。交换没有造成生产领域之间的差别，而是使不同的生产领域发生关系，并把它们变成社会总生产的多少互相依赖的部门。在这里，社会分工是由原来不同而又互不依赖的生产领域之间的交换产生的。而在那里，在以生理分工为起点的地方，直接互相联系的整体的各个特殊器官互相分开和分离，—— 这个分离过程的主要推动力是同其他公社交换商品，——并且独立起来，以致不同的劳动只有通过把产品当作商品来交换才能建立联系。在一种场合，原来独立的东西丧失了独立，在另一种场合，原来非独立的东西获得了独立。”详见《马恩全集》第23卷第390页。

其实，把劳动力视为商品也好，把由劳动力耗费形成的劳动作为商品也罢，那只不过是对同一个事物所具有的两个方面的不同表述而已，前者抓住的是该事物的原因，后者则重点强调其结果。

至于劳动力是指劳动者天生的生理方面，还是指后天习得的劳动技能方面，在马克思的理论中都关系不大，马克思已经从宏观上都做了平均化，即所谓“平均劳动熟练程度和强度”，这其中的“强度”想毕就包含了生理方面。

此外，当下中国的问题还不能简单的套用马克思所述的劳资关系，也非完全意义上的市场经济环境，所以用马克思的“两论”来对照中国问题是不适宜的。中国目前的问题仍是国民政治地位和权利地位不平等问题，不是纸上写有，吹嘘得如何动听就等于实际存在了。国民不是平等的公民关系，国民之间何来的契约和协议？历史上谁见过君主跟臣民，家主跟家奴建立过什么“契约”或“协议”？没有的事，那不过是君主给臣民，家主给家奴立家规而已。

呵呵

其实你说的就是马克思的逻辑，计划经济的逻辑。劳动不需要进入交换，所谓物化。交换也不是构建社会的价值基础，直接用劳动计量分配结束。

既然是“计划经济”，也无所谓用劳动计量分配，应该是“按需分配”。按劳分配实际上是承认劳动力差别，分配差别，与“计划经济”的目标相抵触。

此外，本人并没有就“计划经济”谈交换，而是依据马克思所指的所谓“资本主义”社会存在的“商品经济”或市场经济谈交换，这样的商品交换也不存在交换劳动。

按需那是共产，计划配给才需要一个计量标准

马克思已经抽掉了交换，将社会本质定义为劳动，还谈交换做甚

那你认为，不实行共产，何以搞“计划经济”？

前苏搞计划，是共产了？它按需了？

马克思不但抽掉了交换，还抽掉了“按劳分配”。至于什么“社会本质定义为劳动”，不知所云。

你把现实与马论混为一谈了。

所谓商品价值，就是本体论，说的是其社会价值，而非其自然价值，将商品本质定义为劳动，实际上是将劳动当成人类社会存在发展的本质，都是哲学套话，有什么难理解的？

没有，除了宣言他也没怎么讲共产

商品本质等于人类社会存在发展本质，应为它们都等于劳动。这不仅是“哲学”语言，还隐藏着一种“进可攻退可守”，随机应变的论辩伎俩。与其说你高深，还不如说你牵强附会，本来可以直白的表达，却要神秘化而故作高深。

说话听音，锣鼓听声，这话听说过吧。

退哪里？这么表述非常简便，只要稍通哲学，就明白怎么回事。罗嗦一大堆，实际上什么也没说清楚，搞出大堆的衍生概念，那个才是诡辩！

没听过，我只知道，高山打鼓，闻声百里

商品的属性有很多，你把当中的劳动属性看作本质属性，只代表你等的观点，不代表别人的都一致，也不代表是唯一属性。具体请见本人《商品体岂能只具劳动一个属性》https://bbs.pinggu.org/thread-2693883-1-1.html。此外，把商品说清楚，根本不需要罗嗦，也不需要什么“哲学”语言来表示。只有没有能力表述清楚的人才需要这种迂围方式。

这说明你根本不清楚共产与“计划经济”的关系。

劳动力的支出是人体力和脑力的耗费。作为这种耗费
------------呵呵，哈哈，正因为“劳动力的支出是人体力和脑力的耗费。作为这种耗费”，所以才需要交换，因为，你根本不知道交换是何意思。回去多想想吧哦。想想----为什么：正因为是耗费所以才必须要交换？