同样的话，是不是也可以这样来说，如果一个社会是全知全能的，那么，经济学就只需要像新古典经济学留下的启发那样，找一个“最优状态”，然后让这个全知全能的社会自己去实现。

然而社会科学，包括新古典经济学自己，都没有遵循这样一个办法，他们都没有假定，也不认为有必要假定存在一个全知全能的社会，而是在试图通过对个体与个体之间的相互博弈行为来解释，最终的社会状态。

那么，问题又有了，这种通过研究个体间博弈行为，最终讨论社会状态的分析思路，算不算个办法，有没有可能找到准确答案呢？

要谢谢你谅解，我的确也是希望你能在“个人是自利的”这个前提下来讨论问题。但是，这个与理性不完全一致，我想应该先解释一下.

第一，以“个人是自利的”作为前提，原因很简单，并不是因为我认定人新古典经济学所说的理性人，而是我认为“利他”社会，不符合我们当前的现实，我也不想，可能也分析不了这个以“个人是利他的”作为前提的经济学理论。
一句，以“个人是自利的”作为前提，并不等于接受新古典经济学的假设，而是因为不原意讨论一个以“个人是利他的”为前提的社会，更不想超前或超后的去建立这一这样的经济理论。

第二，“个人是自利的”并不等于个人总能做出最为准确最为理性的假设，更不等于接受了个人具有完全信息，可以预知结果，到底人是如何在自利的来行动的，要看行动的条件，而不是仅仅通过“理性人”意识来认定。

第三，“个人是自利”，并不等于认为社会状态和社会发展都是理性人主观意愿决定的，也并不否人通过讨论人与人之间的博弈和竞争行为可以找到超越个人意愿的，客观的社会规律；相反，以“个人是自利的”作为前提，正是要通过讨论个人之间的博弈和竞争行为，来实现对这种社会客观规律的探究。

第四，我个人也认为，马克思主义不见就必然否定当前社会“个人是自利的”这个前提，也不见得就会否定通过分析个人之间的博弈和竞争行为来找到社会层面的规律。反而我认为，马克思主义应该就是以此为前提，以这种方法为基本的研究方法的。

以上解释可以声明：我的观点跟“理性”主义还是差异，不知道这样算不算对你的一个侧面的回答，再次因叉开了讨论的流向而致歉。

以下是引用championway在2008-3-24 20:55:00的发言：

问题就在于，“劳动的量”的定义和计量方法尚不得而知。

马克思用劳动时间计量劳动量的理论，是建立在对劳动的复杂程度给予忽略之基础上的。这一点在《资本论》当中马克思是有言在先的。现实是，劳动不是均等的简单劳动。

再多说一句，关于简单劳动和复杂劳动，初学资本论时，都容易形成这样的观念，为什么不把两者间折算的问题说明呢，为什么不以此为基础完善这个理论呢。

现在看来，问题可能不是那么简单，讨论哪些不讨论哪些，可能正是方法论的核心差别，在这一问题上的处理，很大程度上折射了出了马克思对研究经济问题的方法论技巧：由市场竞争进行选择和决定的问题，明确其基本的原则和结果，而背后的竞争和选择行为则不再细致讨论下去。
－－相反的做法，是用博弈论，仔细重构和详尽描述这种背后的竞争行为，设想其可能的所有结果，这种绝对的科学主义精神，是否有助于解开社会科学领域的问题，是否能够找到最终最后的答案，博弈论的发展和应用正在回答这个问题，悲观因素并不是不存在，最为典型的就是，无究尽的推进人的理性，可能会脱离现实，有这么做，到底应该让“不理性”的成份有多大，则难以权衡。

全是个人观念，不代表马克思主义者，更代表不了马克思，千万别误会。

有趣的事也不妨设想一下.全知全能,那就是对宇宙间一切事物都清清楚楚,连自己下一分钟会想什么都知道,连别人在想什么都知道,连别人下一分钟想什么都知道.....那当然就可以计量劳动,可以计量价值了.甚至可以计算抛出去的鸽子按什么轨迹飞行了.这可是神的境界啊!

我不记得是哪位先哲这么说过: 给我宇宙间所有的因,我就能计算出一万年以后的果.

哈哈哈!!!! 这怎么可能呢?

对无生命物质现象,我们的确可以量化解释它们;对有生命物质现象,我们往往无法量化解释它们,我们只能质化解释它们.(这也许就是未来"生命领域的相对论"原理)

全理性与零理性很可能是同一样东西.我敢肯定那一定不是生命.

谁能用理论去证明这一观点,我看他非得诺奖不可.哈哈哈!!!!!

[此贴子已经被作者于2008-3-24 22:47:44编辑过]

商人进行买卖时比什么？成本与价格

工人出卖劳动时比什么？谁开的工资高（工资与工资的比较）

工人购买商品时比什么？需求与购买力（工人对劳动产品没有支配权和收益权，比劳动有何益）

资本家投资时比什么？利润与风险

小孩之间交换玩具比什么？兴趣（兴趣只与使用价值有关）

上面几种情况哪里有什么劳动比较，又何来价值决定价格（小孩的玩具是劳动产品么？产成品对对产品没有支配权的工人而言是“劳动产品”么？产成品对资本家而言又是劳动产品么？）

马克思不是也和我们一样很稀糊么？

[此贴子已经被作者于2008-3-25 0:33:20编辑过]

社会,是由那些需要相互服务的人们所组合起来的.人们之间的相互服务关系就叫做"经济".维系这种关系靠的是"需求和提供",发展这种关系靠的是"更新".人们的需求欲望,服务产品的提供和更新,这些都是永远变化着的.而变化的根源,追根究底就源自生命本性中的自由意志和有限的理性.

谁都希望自己的付出可以换回尽可能多的回报,这是由"利己"本性所决定的,但实际上也只能在交换中达成妥协,而达成妥协的途径就是讨价还价.因为人们判断价值的标准实质上是通过对比,而不是通过计算.所以,"讨价还价"这座人间天平的刻度是不确定的,是变化着的.任何一种服务产品的价格变化都会引起其它服务产品的价格变化,而价格的变化也会返过来引起需求变化.这还不算,产品更新换代必然打破原来的相对平衡,而产品的更新换代是无法预料的,是随时出现的.由此可见,在这座人间天平上作为价值比重参考的砝码也是随时变化的.

一个很有趣的实验可以告诉我们一些道理.我们对价值的判断往往是"质"的判断,而不是"量"的判断.这种"质"的判断是与生俱来的,是不需要通过后天学习的.我们在几百赫兹的音频里,我们居然可以分辨出两个相差只有10赫兹的音频区别.我们分辨的方法不是精确计数,而是质的对比;所得出来的结果不是相差多少赫兹,而是哪一个比哪一个高(或者低).

上述实验可以告诉我们这么个道理,价值是不应该量化理解的.同样,劳动也不应该量化理解.任何试图计量劳动和价值的思路都是错误的,都是徒劳的.在现实中的确就是这样,人们判断同一样物品的价值量(价格),那一定会千差万别.而且,同一个人在不同的时间里,他判断同一样物品也会有差别.其差别甚至是难以想象的大.别不相信.过去买一台黑白电视机,你也许舍得花去你一家人的1/4的积蓄,但你现在绝对舍不得用你一个人一个月的工资去买它,以后甚至白送你都不要.

[此贴子已经被作者于2008-3-25 9:08:54编辑过]

你所说的那个是18世纪末的物理学家拉普拉斯，你想借用这个机械唯物主义决定论的言语来证明物质世界的无法认识，我从你的诸多言语中感受到了形而上学、唯心和不可知的悲观论调。你从人们的需求欲望——根源余生命本性中的自由意志作为一切分析的起点，也包括你所谓的理性，而把客观存在的实践这个历史的起点忽略，甚至人的需要也都是源于现实，意识更是从属于物质世界，在你那里基本上是反过来的。另外，你在社会发展上的认识是形而上学的，你认为这种迫于异化力量的分工形式将是永久存在的，也就是人类社会必须由每一个需要相互服务的,也就是不能为自己做一切事情的人所组成的，你不承认人类能够发展到自愿分工的年代。你虽然说非理性可以量化，但不代表你是可知论的，你所谓的理性无法量化，从个体的意识的无法穷尽来考虑现实，导出了你不能对社会精确认识的不可知论调也是正常的。

我不知道你为什么非要把劳动的计量和人类理性扯上关系，你根本就没有承认交换的商品中有所谓的客观劳动，在你那里，交换都是通过理性来完成的，至于里面到底有多少劳动根本就没有关系，因为其无法计量，所以你也否认有什么稳态均衡。你在你的意识中追求着完美的精确，但是却忽略着现实的行进，在现实的经济中，大概的稳定就可以了，比方说时间是5.1234............和5.1234..........，如果你要精确的计量，省略号所代表的无穷多位都必须相等，但是在现实的经济而非数论中，省略号所代表的数值不过是一个可以忽略的无穷小，当然由于你始终认为人类理性无法衡量，所以根本就没有我说的这种劳动的量出现。

“但实际上有极少数人甚至知道价值本身也在变动.”起码可以肯定的是你是一个有学问的人，有自己的认知体系，或许你还看过物理史，对于量子力学所认为的没有存在于意识之外的客观现实比较适合你的口味。你应该回到经典力学年代，那个时候的人们都能够牛皮哄哄的吹嘘万物皆备于我，起码不要像你这样悲观！

另外，pupil的建议我会仔细研究，最后，所有的语言都是基于君子之争，而且我自己也受到休谟之类的不可知论的影响，也为离开争论的主题而致歉。

[此贴子已经被作者于2008-3-25 10:55:42编辑过]

中砥:

因为世上不存离开人的学问,所以我无意褒贬唯物与唯心这两种观点.因为形而上学(指第一哲学,也就是本体论Ontology也叫本根论)是一门探究宇宙万物的存在及其本质和规律的学问,是形成我们世界观价值观的基础学问,是一切人类学问的根基.正因为这样,我没有理由去反对这门学问.相反,没有这一根基的理论体系都有空中楼阁的嫌疑.

科学精神不承认任何终极真理,理由是不可全知;宗教精神坚持终极真理,理由是上帝全知.这是两种相互对立的观点.我还是认同科学精神,所以我的网名就取"无知求知".

"不可全知"并非悲观,而是乐观,因为只有无限的探索才可以带来无限的乐趣.

我认为人类知识只能分散到每一个有限知有限能的人.我绝不认同所有人类知识都集中在一个人身上,也就是那个"人的全面发展"的最终目标,也就是神的境界.

计量是计算的先决条件,而计算是纯粹的理性.正因为这样,计量劳动和人类理性必然扯上关系.在无生命领域,我们的确可以用计量的方法来分析和研究;但在生命领域,我们就不能够用计量的方法来分析和研究了.

其实理由也非常简单:

无生命物质没有自我意识,没有自由意志,理性为零,用纯粹理性的手段来推理它们运动的因果关系,这往往是有效的.比如说,50年前与50年后所做的同一物理实验,其结果不会有什么不同,抛出去的石子一定按抛物线轨迹运动...

但生命物质有自我意识,有自由意志,理性不为零.除非我们能够计量生命自由意志的程度,能够计量生命理性的程度,否则用纯粹理性的手段来推理它们运动的因果关系是往往无效的.比如说,抛出去的鸽子按什么轨迹运动,这是由鸽子的意志决定的,这是人类的最大智慧也无法计算的.

你不是从客观的受约束的人出发，而是从毫不受外在控制的介于全理性和零理性之间的理性出发。你认为不可全知不是悲观，但是你却认为某一件事不可能被认识，其实根本上你还是不可知论，可知论也同意认识是一个无限的过程，但是不会赞同有某一件事物在人类的认识历程中永远的不被认识。和对人类社会的发展认识一样，你的基础是形而上学的。

另外，我也并不理解你所说的计算劳动量就如同计量抛出去的鸽子的运行轨迹？难道说计量你‘走路步伐’的数量也是不能完成的任务？而且是约定了前提条件的

[此贴子已经被作者于2008-3-25 12:36:47编辑过]

不单是休谟,康德也是不可全知论者.其实中国佛学也是不可全知论.因为镜子反映的是周围的景物,但它无法照见自己,它所反映的是否真实的,镜子不得而知.所以,镜子也得承认其镜子立场的偏见.我们人类又何尝不是如此呢?

[此贴子已经被作者于2008-3-25 12:50:07编辑过]

不可知,不可全知,这是两个不同的概念.

是的,我的观点的确是建立在形而上学基础之上的.如果没有这一基础,我的观点就是空中楼阁.

我的意思是: 试图去计量劳动,试图去计量价值,这就如同试图去计算抛出去的鸽子的运行轨迹一样,是徒劳的.但我赞同动态地估算劳动,动态地估算价值,这就如同估计抛出去的鸽子一定会飞起来一样,怎么个飞行轨迹就不要去计算了,这是由它的意志决定的,那不在我们的计算范围里.

[此贴子已经被作者于2008-3-25 13:07:00编辑过]

我也只能这么回答了: 计算那些必然的,不去计算那些或然的.

巴菲特就是最成功的实践者.他告诉我们他成功的秘诀,低估了就买,高估了就卖.很明显,低估与高估是市场的必然,他只关注这个规律.其它价格变化的细节他全部忽略掉.他不会去计算价格将如何变化,否则他那13.8个人又如何去管理过千亿美元资产呢?

我既然这么看,我就敢亲身去实践.过去8年来,我的年平收益率居然与巴菲特相仿.