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补充点老一辈学者的分析，我觉得很有道理：
马克思指出：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，创造某种使用价值所需要的劳动时间。”[2]在理论上，人们经常借用加权平均数去说明同一产品的不同生产者所耗费的不等劳动时间如何均衡为价值。但在实际生活中，社会必要劳动不可能由人们计算出来，而只能通过市场的长期竞争和较量自然地或自发地形成。一方面，在市场中买卖双方讨价还价，卖者希望对方承认他的商品凝结有较多的社会劳动，买者恰好相反，经过不断反复的较量，最后可能在劳动耗费的平均水平上成交。另一方面，买者之间和卖者之间也为了争夺成交机会进行竞争，买者为了不让他想要得到的商品落入别的买主囊中，总要以较高的水平开价，而在价码过高时停止和退出争夺；卖者则担心商品卖不出去，不敢漫天要价，但也不愿意在衡量劳动耗费上蒙受过多的损失。经过长期的竞争、较量，不管生产者个人实际耗费的劳动是多少，市场最终会把交换的基准确定在劳动耗费的平均水平上。可见，劳动形成为价值的过程是市场对生产者劳动耗费的衡量和承认过程，是市场将平均化的劳动耗费确认为价值的过程。劳动的抽象化和平均化是生产商品的个别劳动借以成为社会劳动的特殊方式。
[2]马克思: 《资本论》, 第1卷, 人民出版社1975年版, 第 52页。
－－以上引自，吴宣恭：国际价值形成和实现的几个问题，《福建论坛·人文社会科学版》2007 年第2 期
[此贴子已经被作者于2008-3-20 11:55:14编辑过]
[此贴子已经被作者于2008-3-20 14:55:53编辑过]
现在社会也是有价值规律的。
我承认，现在社会也是有价值规律。但是，现代社会的价值规律与“等量劳动相交换”没有关系，一个资本密集型的产品与一个劳动力密集型的产品交换时，肯定不是“等量劳动相交换”。
我承认，现在社会也是有价值规律。但是，现代社会的价值规律与“等量劳动相交换”没有关系，一个资本密集型的产品与一个劳动力密集型的产品交换时，肯定不是“等量劳动相交换”。
噢，原来你说得是这么个“等量劳动相交换”呀。
劳动再无法计量了,只能估量,估劳动价值的量.但估值永远都是错的,否则价格就不需要不停地变动了.
劳动的量是多少，价值量是多少，不是计算的，不是估量的，而是市场形成的－－为了说明这一点，专门在二楼补充了文献，还是先看完帖要好一些。
人间天平的刻度就是其它价值参照物,但这刻度是永远变化着的;人间天平的砝码就是人类理性,但这砝码也是永远变化着的,而且不同个体间的理性也存在着差异.
人间天平的刻度就是其它价值参照物,但这刻度是永远变化着的;人间天平的砝码就是人类理性,但这砝码也是永远变化着的,而且不同个体间的理性也存在着差异.
那你的人间天平到底是市场还是个体间理性呀，如果是这两个兼而有之，至少应该分析一下两者的关系，在逻辑上把这两楼的观点统一一下吧？
看上去都有道理，两个加到一块有就点晕了。
单纯的从理性出发而不考虑交换的物质条件显然是一种唯心的说法，换句话说，如果认为劳动在交换中要求等量交换的原因是所谓的要求公平之类的理性，那我们会面临一个问题，人们为什么在交换中要求公平，追求公平正义的所谓人类理性在阶级社会的初始阶段里甚至根本不会被思考，一个奴隶怎么可能要求同他的主人得到同样的待遇——所谓的公平。
我现在并没有完全的理解生产力和生产关系的矛盾推进社会运动的原因，就像阶级利益和个体利益的冲突是否是人的私利性引起，姑且认为生产力的发展就是客观规律，没有原因可言，那么生产关系必须的要服从现实的生产力存在，劳动等量交换是否可以看成是生产关系的层面，如果不等量交换将会产生什么后果，对于生产力有会起到什么样的作用，这种客观存在的逻辑或许是等量劳动相交换的真正原因。
而市场竞争不过是等量劳动相交换的实现条件，并不是原因，如果不等量劳动，势必会影响到交换中的双方的商品的价值实现，随意的交换所代表的生产关系可能无法为现在或是以前的生产力所容纳，或许可以用数学模型来证明，就如同马克思用再生产来证明资本主义生产关系已经和先进的生产力不相容纳了，我们也可以证明随意的劳动交换可能是超前于现在的生产力的。
pupil:
人间天平就是市场,而市场是由无数个理性上存在着差异的个体聚集起来的.在同一时刻,对同一样东西,不同的人就会开出不同的价格.市场价格是众人投票的结果,但结果是随时间推移而发生变化的.就价格波动规律来看,它永远都在"上试不合理上限,下试不合理下限",而居中部位就可以看作是合理的价格中枢.市场理性充分展示着人类整体理性.所谓"理性",实质上就是对因果关系的理解.人类不可能知道所有的因,他们当然不可能知道所有的果.除了上帝之外,世上再没有全知全能(全理性)的东西了.
[此贴子已经被作者于2008-3-22 18:43:48编辑过]
pupil:
人间天平就是市场,而市场是由无数个理性上存在着差异的个体聚集起来的.在同一时刻,对同一样东西,不同的人就会开出不同的价格.市场价格是众人投票的结果,但结果是随时间推移而发生变化的.就价格波动规律来看,它永远都在"上试不合理上限,下试不合理下限",而居中部位就可以看作是合理的价格中枢.市场理性充分展示着人类整体理性.所谓"理性",实质上就是对因果关系的理解.人类不可能知道所有的因,他们当然不可能知道所有的果.除了上帝之外,世上再没有全知道全能(全理性)的东西了.
不知是这不这个意思：
个体遵循各自理性的原则行事，相互博弈的最终结果，形成市场竞争的最终选择，也就是整体的理性原则。
但是，个体理性会有变化，个体之间的力量对比会有变化，所以最后整体理性的结果也是不确定的，没有绝对的不变的稳定的永恒的均衡。
如果是这个意思，那么，你肯定对于寻找稳态均衡的努力不抱希望，那么你是否认为在整体理性的演变过程中，人们可以探求其某些规律至少是某些侧面表现出来的规律。还是认为这种探求本身就是错误的。
希望这样的讨论能够最大程度的找到我们的共识和讨论的基础。
单纯的从理性出发而不考虑交换的物质条件显然是一种唯心的说法，换句话说，如果认为劳动在交换中要求等量交换的原因是所谓的要求公平之类的理性，那我们会面临一个问题，人们为什么在交换中要求公平，追求公平正义的所谓人类理性在阶级社会的初始阶段里甚至根本不会被思考，一个奴隶怎么可能要求同他的主人得到同样的待遇——所谓的公平。
没有引用的内容，是因为我没有看明白。
引用部分，我想我们两个好像没有说到一起去：我作为前提的“个人是自利”的，是对人主观意愿的一个基本判断，这到底是不是“追求平等”我不敢肯定。
而我基于“个人是自利的”这个前提得出的是个人行为的“趋利避害”的行为准则，然后以此来讨论，这些行为准则下相互竞争的结果会是怎样。
而要讨论最终的竞争结果，仅有个人的行为准则是不够的，所以我强调“等量劳动相交换”还需要有关于竞争规则和竞争条件的相关条件才能做出最终的判断。
不知是这不这个意思：
个体遵循各自理性的原则行事，相互博弈的最终结果，形成市场竞争的最终选择，也就是整体的理性原则。
但是，个体理性会有变化，个体之间的力量对比会有变化，所以最后整体理性的结果也是不确定的，没有绝对的不变的稳定的永恒的均衡。
如果是这个意思，那么，你肯定对于寻找稳态均衡的努力不抱希望，那么你是否认为在整体理性的演变过程中，人们可以探求其某些规律至少是某些侧面表现出来的规律。还是认为这种探求本身就是错误的。
希望这样的讨论能够最大程度的找到我们的共识和讨论的基础。
是的,生命理性介于零理性与全理性之间,按西蒙的说法,那就是"有限理性".其实生命的自由意志也在影响着它们对价值的判断,美丑的判断,利弊的判断,取舍的判断... 正因为这两个不确定变量的存在,所以,结果当然就是个不确定的变量.我对寻找稳态均衡的努力不抱任何希望,但我认为探求某些规律倒是可行的.
运用科学手段虽然能够准确计算抛出去的石子如何按抛物线轨迹运动,但无论如何也无法计算抛出去的鸽子按什么轨迹运动.抛出去的鸽子一定会飞起来,这一规律倒是可以肯定的.
当今科学思维方法存在着致命缺陷,所以,在生命领域中运用科学手段往往无效.所谓"科学发展观",那显然指的是崇尚科学精神的发展观,而不是运用科学思维方法或手段的发展观.
是的,生命理性介于零理性与全理性之间,按西蒙的说法,那就是"有限理性".其实生命的自由意志也在影响着它们对价值的判断,美丑的判断,利弊的判断,取舍的判断... 正因为这两个不确定变量的存在,所以,结果当然就是个不确定的变量.我对寻找稳态均衡的努力不抱任何希望,但我认为探求某些规律倒是可行的.
运用科学手段虽然能够准确计算抛出去的石子如何按抛物线轨迹运动,但无论如何也无法计算抛出去的鸽子按什么轨迹运动.抛出去的鸽子一定会飞起来,这一规律倒是可以肯定的.
当今科学思维方法存在着致命缺陷,所以,在生命领域中运用科学手段往往无效.所谓"科学发展观",那显然指的是崇尚科学精神的发展观,而不是运用科学思维方法或手段的发展观.
如此说来倒是很吸引我再讨论下去，有两个方向可以延续和加深我们的讨论。
第一，如果生命理性的主观意愿是稳定的、一致的，不变的，所有人都是一样的，当然这个条件不符合现实，但是我们暂时假定所有的人都希望获得尽量多的收入，这应该也是可以接受的，即使你不接受，我们也可以看一下，在这一假定下的问题：
那么，问题就有了，有了上述条件，是不是说明人们之间相互竞争的最终结果就是必然是确定的，不变的？
第二，如果没办法用科学的方法来讨论生命理性下的行为，那么，人类还有没有可能准确认知人的个体选择与行为，相应的，人们有没有可能探求到社会科学方面的规律，做这方面的努力还是否有必要？
如此说来倒是很吸引我再讨论下去，有两个方向可以延续和加深我们的讨论。
第一，如果生命理性的主观意愿是稳定的、一致的，不变的，所有人都是一样的，当然这个条件不符合现实，但是我们暂时假定所有的人都希望获得尽量多的收入，这应该也是可以接受的，即使你不接受，我们也可以看一下，在这一假定下的问题：
那么，问题就有了，有了上述条件，是不是说明人们之间相互竞争的最终结果就是必然是确定的，不变的？
第二，如果没办法用科学的方法来讨论生命理性下的行为，那么，人类还有没有可能准确认知人的个体选择与行为，相应的，人们有没有可能探求到社会科学方面的规律，做这方面的努力还是否有必要？
对生命本性的探讨的确很有意思,因为这探讨的是<国富论>的理论根基,而且也正是经济哲学的根基.人类作为生命存在,人类也传承着恒久不变(并非永远不变)的生命本性.这是毫无疑问的.
把"自我意识,自由意志,有限理性"假设为生命本性的几种基本成份,这是可以与现实现象相恰的.但这仍然很不足够,因为"自我意识"中包含了"利"的趋向,在本能上就表现为"趋利避害".如果合起来讲,那就是"利己".虽然每个人都是"利己"的,但他们的主观判断却存在着差异,存在着不一致.在现实中我们会发现,同一个人在不同时间不同情况下所作出的主观判断都会发生改变.今天的判断往往会之后的某一天发生后悔.正因为这样,自然秩序中就有了不允许反悔的约定.人际间相互竞争的最终结果看似确定的,不变的,但这只是受"不允许反悔"规则约束的结果.
当代科学思维方式以"量化思维"为主要特征,它暂时还没能真正接纳"质化思维",所以,当代科学手段在解释生命现象方面仍然困难重重.比如说,价格(价值的微分)以数字标值,这看似可以量化理解,但实际上谁也无法正确计算一段时间之后的任一价格;如果换一种"质化"思维方式去理解价格,那就会发现,价格永远错误的,否则就不会永远变动下去.价格变化的确有规律.谁都知道"价格围绕价值波动"的现象,但实际上有极少数人甚至知道价值本身也在变动.
[此贴子已经被作者于2008-3-23 16:10:39编辑过]
许多事实表明,探求人类社会的发展规律是可行的,做这方面的努力当然很有必要.只可惜,有许多探索结果是无法用语言文字来表达的,否则巴菲特就能够把自己的孩子训练成自己一样的人了.
“一个什么都为自己做的”的社会的存在，也是有必要的，只要存在这个社会比不存在这个社会对于多数人来说，要好。
或者从个体的角度出发，在社会中，比脱离社会好，他就会努力将自己融入这个社会群体，相应的社会群体也就可以存在了。
你觉得呢？
问题的研究最终滑向了主义的争论，其中很多的东西可以说是唯心的。对于pupil说我们没有说到一起，是由于你的标题说是回答我的问题，我主观主义的认为你是在解答我的问题，既人类是否具有私利性质。我仔细看了你的帖子，你是基本认同了这种理性假设，然后在其上分析等量劳动相交换的条件，而‘无知求知’居士则完全认同了利己的这种观点，并且其很多的认识体系是建筑在其上的，对于这种分析这一问题的哲学基础，我本身上就是不认同的，恰当的说应该是疑惑的。
首先，对于把理性作为‘等量劳动相交换的条件’这一问题分析的前提假设，我目前还没有接受。其次，暂且把它作为前提，对于‘无知求知’居士的悲观论调，我不赞同，我并没有在社会上发现有人总是为自己先前的交易而后悔，就算是有也为数不多，价值是一个客观存在，不用去计算和估值的，是一个客观的值，在市场的竞争中很显然的能够达到一种大概的稳态均衡，也就是说，从总体而言，大家的交换基本上是等量的社会必要劳动，如果你非要把时间精确到小数点后的无限位，而且要求每一位都要相等，那就算是上帝也不能实现。
另外，对于pupil的这句话做一下评论，“‘一个什么都为自己做的’的社会的存在，也是有必要的，只要存在这个社会比不存在这个社会对于多数人来说，要好。”，其实你所说的社会只是一个阶段性的存在，就是人类仍然要自发而不是自愿的进行分工，然后为了自己的生存发展而活动，仍然要收到自己和其它个体所塑造的异化力量的约束，也就表现为大家通过分工为社会生产，然后社会通过一定的机制进行回报，现在的市场经济就是这样的社会，但是并不代表人类不能够逾越它，当生产的发展足够是自己和异化的矛盾消除，而分工成为一种自愿而非自发的状态，为什么不能出现一个和“一个什么都为自己做”的社会不同的社会呢？
问题就在于，“劳动的量”的定义和计量方法尚不得而知。
马克思用劳动时间计量劳动量的理论，是建立在对劳动的复杂程度给予忽略之基础上的。这一点在《资本论》当中马克思是有言在先的。现实是，劳动不是均等的简单劳动。
“一个什么都为自己做的”的社会的存在，也是有必要的，只要存在这个社会比不存在这个社会对于多数人来说，要好。
或者从个体的角度出发，在社会中，比脱离社会好，他就会努力将自己融入这个社会群体，相应的社会群体也就可以存在了。
你觉得呢？
人类社会是由每一个需要相互服务的,也就是不能为自己做一切事情的人所组成的.如果人真的什么都能为自己做,那他们就不需要相互服务,他们也没有组成社会的理由.很明显,一个全知全能人的社会是不符合逻辑的,是不可能存在的.
问题就在于，“劳动的量”的定义和计量方法尚不得而知。
马克思用劳动时间计量劳动量的理论，是建立在对劳动的复杂程度给予忽略之基础上的。这一点在《资本论》当中马克思是有言在先的。现实是，劳动不是均等的简单劳动。
同样的话，我跟无知求知也说过，再跟你说一次，虽然你回复得可能只是我在一楼的问题，但是请您也看一看二楼。
问题的研究最终滑向了主义的争论，其中很多的东西可以说是唯心的。对于pupil说我们没有说到一起，是由于你的标题说是回答我的问题，我主观主义的认为你是在解答我的问题，既人类是否具有私利性质。我仔细看了你的帖子，你是基本认同了这种理性假设，然后在其上分析等量劳动相交换的条件，而‘无知求知’居士则完全认同了利己的这种观点，并且其很多的认识体系是建筑在其上的，对于这种分析这一问题的哲学基础，我本身上就是不认同的，恰当的说应该是疑惑的。
首先，对于把理性作为‘等量劳动相交换的条件’这一问题分析的前提假设，我目前还没有接受。其次，暂且把它作为前提，对于‘无知求知’居士的悲观论调，我不赞同，我并没有在社会上发现有人总是为自己先前的交易而后悔，就算是有也为数不多，价值是一个客观存在，不用去计算和估值的，是一个客观的值，在市场的竞争中很显然的能够达到一种大概的稳态均衡，也就是说，从总体而言，大家的交换基本上是等量的社会必要劳动，如果你非要把时间精确到小数点后的无限位，而且要求每一位都要相等，那就算是上帝也不能实现。
另外，对于pupil的这句话做一下评论，“‘一个什么都为自己做的’的社会的存在，也是有必要的，只要存在这个社会比不存在这个社会对于多数人来说，要好。”，其实你所说的社会只是一个阶段性的存在，就是人类仍然要自发而不是自愿的进行分工，然后为了自己的生存发展而活动，仍然要收到自己和其它个体所塑造的异化力量的约束，也就表现为大家通过分工为社会生产，然后社会通过一定的机制进行回报，现在的市场经济就是这样的社会，但是并不代表人类不能够逾越它，当生产的发展足够是自己和异化的矛盾消除，而分工成为一种自愿而非自发的状态，为什么不能出现一个和“一个什么都为自己做”的社会不同的社会呢？
我完全认同"利己"为生命本性的成分之一,当然也是人本性的成分之一.这本来就不应该有争议,因为每一个能够扪心自问的人都会认同这一观点,除非他是不属于他自己的,是上帝造的.
理性也是生命本性成分之一,但永远都是很有限的,是不可能完全的,除非真的能够了解宇宙间一切事物的因果.
‘等量劳动相交换’的条件是精确计量劳动,精确计量价值.我前面已经说过了,这是人类智慧根本做不到的,除非我们能够计量生命理性,能够计量生命的自由意志.如果真能这样,抛出去的鸽子按什么轨迹飞行也能够计算了.
你没能发现有人总是为自己先前的交易而后悔,那你就应该质疑契约合同存在的合理性.
[此贴子已经被作者于2008-3-24 21:54:13编辑过]
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