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中国是否可以内生资本主义？
11271401500
2014-4-5 20:58:35
read2010 发表于 2014-4-5 20:54
你的政治弦绷得太紧了，连古代的可能历史发展分析都害怕！

如果什么都定性了，那么国家还要什么改革开 ...
这个也许是我思考的问题有点多，但是改革开放放的是经济，不是制度。但是我身处这个职位，必须会对某些东西敏感，尤其是政治这个问题。如果所有事情都像我们想象那样简单就好了
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read2010
2014-4-5 21:05:16
赫赫铭儿 发表于 2014-4-5 20:17
奴隶社会的定义和标准到底是什么，

————这才是全部问题的核心所在！
人类社会一直存在各种压迫和不平等，哪怕是今天也依然如此，奴隶社会只是一种最高压迫强度，但是这种压迫强度存在各种地理和社会环境的差异化，阶级和种姓都是这种差异化的具体表现，这种差异化使得奴隶社会本身无法作为一个普遍历史阶段。

古代很多国家对平民强制性的税负和徭役、兵役是不是奴隶制度？这难道不是劳役分工？

讨论奴隶社会就是看它的历史普遍性！

在雅利安入侵印度河之前，印度河文明从考古的遗迹上发现相当自由平等，连城市中的阶级分化也不明显，而这个在印度河持续了数千年，这个源于印度河平原更宽阔的地理尺度，使得各自的城邦有足够的资源保持彼此的和平发展。后来雅利安蛮族入侵印度河，反而带来了奴役，并且矫揉了宗教，使得印度文明形成了复杂的种姓制度，这个种姓制度一直贯穿到当前的印度，请问这是不是奴隶社会？

中国在先秦时期，你确定存在奴隶社会，那只是和欧洲中世纪无差的封建社会农民或农奴，如果按照已有的观点，欧洲的中世纪到底是奴隶社会还是封建社会？中国先秦时期的封建社会，那些农民只是束缚在土地上，凭什么同样的状况，在欧洲是封建社会，到中国就是奴隶社会？

古埃及实现大一统后，法老高度中央集权，埃及的那些民众就是法老ZF治下的平民，按照ZF设定的税率交税，那不是什么奴隶。

西亚和希腊的奴隶社会，是地理尺度太小原因，生产力无法承纳，那么多人口，但是由于反复的蛮族入侵，使得奴隶常态化，从而演化出奴隶社会（就是奴隶经济），罗马继承了希腊的经济形态，但这不是世界的普遍状况！

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read2010
2014-4-5 21:10:46
zqythero 发表于 2014-4-5 20:23
内生是不可能的，价值观念决定社会发展，懂中国传统社会形态下基本价值观的就会明白，中国不可能内生资本主 ...
我这个帖子就是在我的思想里试图纠偏这种所谓的传统社会形态价值观，这个价值观已经成为教条主义了。

我表达的中国内生资本主义只是一种可能性，很多人为了凸显腐朽的封建社会（我不同意这个概念），以特定视角把中国自身的历史发展僵化，连可能性的认识都予僵化，这种封闭视角可能不能认识真正的历史！


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read2010
2014-4-5 21:14:57
赫赫铭儿 发表于 2014-4-5 20:36
奴隶经济本身分为三个发展阶段：
1 原始小奴隶经济
2 各自为政（氏族）的奴隶主贵族经济
中国先秦历史，古埃及历史和印度河文明都不能实证你列举的奴隶经济发展阶段，反而是奴隶经济是后发的，是后发的蛮族征服先进民族产生的群体性压迫。

某种程度上周人相对殷人也是蛮族，蛮族周人征服了文明的殷人（只是文明发展水平，因为殷人也用血腥的人殉），然后实现战利品的封建社会。

奴隶社会只是某些地区因为某些因素形成的特殊历史阶段。
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千古一荻
2014-4-5 21:28:44
数学系的表示不懂这么多。。只是感觉明中期至明末的商业文明、市民文化、内阁制度以及因皇帝怠政而产生的类似虚君制度等等，都表明中国有内生资本主义的可能。可惜被满清＂优秀＂的农业文明管理水平扼杀了。。理科生随便讲讲，勿喷。。
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read2010
2014-4-5 21:47:42


我和胡马依北风的讨论，让我突然发现的我的观点表达成了伪命题，我的观点是中国王朝循环在打断中国的资本主义进化，因为中国的王朝寿命总是小于资本主义进化周期，使得中国资本主义无法正常进化。而对比欧洲的资本主义革命，我发现英国和法国的资产阶级革命其实也是他们的王朝循环，这样我观点中的王朝循环就成为伪命题了。那么这样从我原有的观点实际上变成了两个切分命题，一个是少数民族王朝更替对资本主义进化的严重影响（这个子命题是我原来根本不屑的，但我发现我认识的实质就是这个）；另外一个是中国的大一统和中央集权对内生资本主义进化影响，而这两个子命题的耦合才是我原有的观点。

而很多人其实恰恰是站在第二个自命题来看到中国的内生资本主义进化的。按照我的表达，资本主义进化三阶段：商业变革-政治革命-工业革命，其实每个阶段，或者说阶段之间的过渡都是极其复杂的，我更多只是在用直觉和常识在思考这个问题。

我的探讨其实停留在商业变革—政治革命阶段，而后续的工业革命根本没有展开，因为要实现工业革命也是有很多复杂条件的，不是想当然的，也就是如果中国真地发生了资产积极革命，那么后续的工业革命是否会难产也是极大地不确定的，当然又很多人断然否定这种可能性！

很多人可能对于中国持续发生了商业变革没有太多异议，因为这本身就是中国的历史现象而已，那么关键是在大一统和中央集权模式下，中国是否会发生政治革命？


因为中国的已有的历史发展无法实证这个问题，但也无法否认这个可能性，所以更多只是自己愿意相信而已，大家都无法超脱已经既定的历史事实自说自话，而已有的常态化观点，也只是从已有的历史事实构建出来的一种历史观而已，但是这种历史观是否具有绝对性？


由宋到元，由明到清，由于少数民族统治多数民族，那么按照正常的经济进化在一个文明临界点被中断，比如在满清设定的政治架构中，汉人是存在政治天花板的，这种天花板让晚明东林党所到达的最高高度已经断不能实现，这样在最高层面，商业阶层可能推动的政治革命没有实现空间！

如果宋代和明代之后是汉人政权，那么商业阶层依然存在最高政治延续性，那么存在发生第二阶段的可能性，注意只是可能性，而很多人站在已有的宋元历史和明清历史来僵化和孤立地看待这个问题，把中国的中央集权绝对化，连可能的质变点也不考虑。



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godweige
2014-4-5 22:02:05
虚君都快被吹到天上去了，好像有了虚君就成了进步之标志
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read2010
2014-4-5 22:05:18
郑小迈 发表于 2014-4-5 21:55
既然如此，就与人类文明可以划分成农业文明和工业文明两个历史阶段，不相吻合了
一针见血！
文明是指 ...
首先奴隶社会或封建社会的什么划分，和农业文明没有丝毫的抵触，难道奴隶社会、封建社会什么不在农业文明范畴？

苏美尔和希腊文明都是未统一的城邦文明，这种城邦文明由于政治的割据化，使得各城邦可以通过持续的战争反复获得奴隶。而统一的埃及由于不存在这种割据状态，因而没有普遍的奴隶社会，统一政治会压制各城邦之间的斗争。美索不达米亚的地理尺度很小，同时有不断地南部沙漠蛮族，东边的埃兰人，北边赫梯、亚述还有其他印欧蛮族的反复入侵，在既定历史时期，不同地理尺度承受人口有限，那么外来人群迭压，会让一部分群体变成奴隶，并且形成制度性的路径依赖，这种路径依赖在罗马帝国达到最高点。

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read2010
2014-4-5 22:14:53
郑小迈 发表于 2014-4-5 22:00
当然政治的背后是经济，其实也就是生产力

政治的背后是人的权力或者人权。
人的权力是嫁接在生产力或技术之上，在战国时代，由于官学和私学的普及化，使得诸侯有足够的知识性人力资源实现官僚系统，而这个是周代之初周天子可能想做而无法做到的。

欧洲的封建社会，那些蛮族首领、贵族或国王都是文盲，他们被掌握文字的罗马教廷掌控政治管理，而罗马教廷有意压制封建诸侯的统一性，因而欧洲的封建社会持续的时间格外的长。欧洲中世纪比罗马帝国落后就在于生产力。

这些都是背后的生产力，否则权力是脱离生产力空头支票，那么很多政治理念就可以随意实现了，权力无法脱离生产力。

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caoheng
2014-4-5 23:10:37
read2010 发表于 2014-4-5 21:47
我和胡马依北风的讨论，让我突然发现的我的观点表达成了伪命题，我的观点是中国王朝循环在打断中国的资 ...
　　“因为中国的王朝寿命总是小于资本主义进化周期，使得中国资本主义无法正常进化。而对比欧洲的资本主义革命，我发现英国和法国的资产阶级革命其实也是他们的王朝循环，这样我观点中的王朝循环就成为伪命题了”。你的这个用周期来判断资本主义发展是有问题的。问题在于没有考虑地理环境对资本主义产生的影响。地理面积小的国家发生变化的阈值要比地理面积大的国家小。再就是地理面积大的国家达到变化阈值后的发展方向也是个问题，未必一定向资本主义发展。变化方向还有可能是分裂。

　　“那么关键是在大一统和中央集权模式下，中国是否会发生政治革命？”这种革命一定会发生，但导致的结果不可预料。一个是变化的阈值很高，高阈值导致积累时间变得很长；另一个是发展方向并不确定，是分是合，是否保持原有地理规模的市场是个问号。因为民主也会带来负面作用，分裂也是一种实现民主的一个环节。

　　中国资本势力呈现东高西低的状态是长期存在的。人均资本不一样，所享受的物质水平是不一样的。如何平衡不同地区的差异也是个问题。



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晏几道
2014-4-5 23:58:54
当时有可能吧  现在一定不能
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xiaoguaicai
2014-4-6 00:12:50
权贵资本主义
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read2010
2014-4-6 00:29:24
caoheng 发表于 2014-4-5 23:10
　　“因为中国的王朝寿命总是小于资本主义进化周期，使得中国资本主义无法正常进化。而对比欧洲的资本 ...
1、当然存在问题，但问题的问题是我们只能在已有的事实基础上来进行分析判断，而世界内生资本主义的只有西欧，其他地区的资本主义都是外生的，我们只能以西欧的资本主义进化历程做为参考模型，否则根本无法探讨了。

2、我都只是以可能性做为思考基础，你已经把革命当成必然了。中国的大一统是地缘的产物，民主能否超越地缘的力量我真地无法揣测，但是美国的内战给了中国范例，中国因为资本主义内生进化，会分裂未必会发生，而且中国的资本主义进化，使得现有中国的边疆是否在中国疆域是要打问号的？因为这个问题是依照明朝的路径依赖思考的，不过由于资本主义的扩张性，中国可能的疆域会更大也未尝可知。

3、美国的地区资本差异性也很大，美国的资本主要在东西沿岸，而内陆的资本相对不足。


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read2010
2014-4-6 00:47:14
郑小迈 发表于 2014-4-5 23:19
奴隶社会或封建社会的什么划分，和农业文明没有丝毫的抵触

奴隶社会或封建社会是人类社会发展史上的 ...
1、奴隶社会和封建社会如何的不同是在奴隶社会和封建社会的具体状态中去分析，这与它们共同属于农业文明存在矛盾吗？奴隶社会和封建社会难道不是农业文明吗？

2、苏美尔文明没有亡于亚述，苏美尔曾经亡于阿卡德人，后来复兴又亡于巴比伦人的前身阿摩利人和埃兰人联手。

亚述人可不是北方草原游牧民族，亚述人是闪米特人，闪米特人是发源于阿拉伯半岛的，北方草原的游牧民族是印欧蛮族，赫梯人是。

亚述人在苏美尔和阿卡德人的影响下迅速文明化，通行苏美尔人的楔形文字。所以提亚述人有些无厘头。

谈到蛮族，总是以文明为中心的，虽然蛮族自身还处于无文字状态，但是由于共同的时空，在分析各农业文明时，往往会涉及各蛮族。

游牧也是农业，是畜牧的一种发展方向，是农业在不同地理环境的进化差异化。早期人类的农业即使植物的农耕和动物的畜牧并存的，在森林边缘地带，渔猎民族会在农业和采集渔猎之间游走，两种生产方式并存，通古斯就一直是这种并行生存方式。而草原边缘的农业由于环境，畜牧会向游牧方向进化，并且真正成型的游牧也只是公元前两千年的事情，因为一开始的马屁都是矮小的，印欧人花了很长的时间才驯养出高大的马匹，而高大的马匹才赋予游牧民族迁徙的力量，而游牧民族超强的军事能力也是晚近才发生的。

农业文明本来就包括游牧文明（其实在这里区分文化和文明没有实质意义），游牧文明由于生产力的限制，始终处于第一历史阶段，即使是强大的部落联盟也不过是农耕文明的第一阶段的水平。只是游牧文明的第一阶段和农耕文明的第三阶段混合，使得游牧文明的第一阶段不是单纯的第一阶段，正如希腊的城邦文明一样。

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read2010
2014-4-6 00:51:41
郑小迈 发表于 2014-4-5 23:32
人的权力是嫁接在生产力或技术之上，这是什么理论？

人类社会发展史上，从有了人类社会就有了生产力 ...
你不觉得你的“人权”概念很无厘头吗？

周天子的分封诸侯难道不是政治？周天子-诸侯-公卿-士-平民中人的权力，到底是周天子的，还是诸侯的，还是公卿的，还是士的，还是平民的？连人权这个近代概念都出来了！

秦始皇的中央集权难道不是政治，这个政治是谁的人权？是李斯的？是王翦的？是平民的？

你的政治到底是什么概念？你的人权到底是什么概念？

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read2010
2014-4-6 01:01:48
read2010 发表于 2014-4-6 00:29
1、当然存在问题，但问题的问题是我们只能在已有的事实基础上来进行分析判断，而世界内生资本主义的只有西 ...
其实发帖只是就中国是否可以内生资本主义进行可能性探讨，根本不涉及具体和各种不利影响，大家没有必要假想中国内生了资本主义中国和世界将会怎样！因为我们只能将问题局限在可能性层面，除此之外都是多余的，而可能性只是针对很多人的定论而言，注意只是这个定论。而这个定论也只是构建在历史事实上一个的历史观而已，而我的可能性观点只是阐述另外一种历史观而已，这仅仅只是历史观范畴的探讨。
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wnh728
2014-4-6 08:43:51
资本主义和社会主义，从本质上看没太大的区别，至少中国是这样！
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caoheng
2014-4-6 09:37:52
read2010 发表于 2014-4-6 01:01
其实发帖只是就中国是否可以内生资本主义进行可能性探讨，根本不涉及具体和各种不利影响，大家没有必要 ...
　　如果讨论只是涉及到一种历史观范畴的探讨，那讨论的边界缩小，有利问题的讨论。

　　从我对这个问题的观察来看，大陆系国家内生资本主义的答案是否定的。
　　理由如下。
　　一是历史上没有这样的先例。世界上并没有大陆系国家内生资本主义成功的例子。
　　二是从当今大陆系国家的变化例子看，即使强加一个民主ZF给大陆系国家，这个国家也并不能构建和转型成功于资本主义社会。俄罗斯的例子就是。强加都无法成功，内生更是一个伪命题了。
　　三，说到底，资本主义是人的理性与自然规律之间作用的结果。这在一个地理面积小的国家是有可能达成妥协()，但对一个大陆系的国家来说，不容易实现。从大陆系国家发展的进程来看，并非是从(个人)皇权向民主方向发展，而是由(个人)皇权向(政党)皇权发展。使得中央集权势力更强大。人的理性使自然规律得到加强，与资本主义的发展方向有些相反。这是一个有趣的现象。
　　也许我的人的理性与自然规律碰撞结果之说有些笼统。人的理性是对现实或现实生产力而言。从生产力的角度来说更容易理解，在生产力没有发展到一定程度时，国家的治理结构仍然是中央集权架构。并不会产生一个民主ZF。
　　当然，我这样的说法显然也存在着一个社会变化的可能，就是当生产力达到一定水平（或超过社会变化的阈值）时，会出现什么样的结果？这又回到我前面人的理性与自然规律的碰撞问题上来。答案是：人的理性与自然规律的碰撞结果不是唯一的。并非资本主义单一结果（方向）。





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赫赫铭儿
2014-4-6 09:42:55
read2010 发表于 2014-4-5 21:05
人类社会一直存在各种压迫和不平等，哪怕是今天也依然如此，奴隶社会只是一种最高压迫强度，但是这种压 ...
人类社会一直存在各种压迫和不平等，哪怕是今天也依然如此，奴隶社会只是一种最高压迫强度，但是这种压迫强度存在各种地理和社会环境的差异化，阶级和种姓都是这种差异化的具体表现，这种差异化使得奴隶社会本身无法作为一个普遍历史阶段。

用无法量化的压迫强度来界定某种经济形态，是很不恰当滴！
奴隶经济的本质，从生产方式的角度看，乃是一种——劳役分工的经济制度。
所以：
只要有了集中狩猎、集中捕捞、和集中采集的集中行为，就必然会有劳役分工的经济制度；
而只要有了劳役分工的经济制度，人类社会就已经正式进入了奴隶经济阶段。
由此可知：
既然集中狩猎、集中捕捞、和集中采集，乃是所有国家和民族必经的历史阶段；所以奴隶经济在所有国家和民族的普遍性存在……就不言自明啦！
不仅如此：
又由于集中狩猎、集中捕捞、和集中采集的经济行为，显然大大早于种植业和养殖业的经济行为；所以在普遍的农业文明之前，必然还有一个普遍的奴隶经济的历史阶段……也就不言自明啦！
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2014-4-6 09:53:32
read2010 发表于 2014-4-5 21:14
中国先秦历史，古埃及历史和印度河文明都不能实证你列举的奴隶经济发展阶段，反而是奴隶经济是后发的，是 ...
某种程度上周人相对殷人也是蛮族，蛮族周人征服了文明的殷人（只是文明发展水平，因为殷人也用血腥的人殉），然后实现战利品的封建社会。

周人和殷人之间的征服，只是奴隶经济制度自身的发展变化过程；从而与奴隶经济社会阶段和土地经济社会阶段的界定……基本无关哈！
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dongzhilian808
2014-4-6 10:29:49
历史不仅仅是偶然，也是必然，是诸多因素综合作用的结果
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kxm0804
2014-4-6 10:51:39
没有自由，就不可能有民主和平等，就不可能内生出市场来。所以，中国从来就没有所谓的资本主义萌芽，有的只是权力管控下的一般商品交易。这种交易很难制度化，很难上升为更高的金融交易层面。这就是为什么十八届三中全会提出市场决定具有历史意义所在。市场决定是一般规律，意味着至少在市场中自由（平等）是一般规律。权力作用只能用来保障自由（平等），而不能用来妨碍自由（平等）、限制自由（平等）。当然了，具体中还有很多障碍，但理念上通了，就很不容易。
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水浪
2014-4-6 11:20:59
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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Rousseau
2014-4-6 12:03:36
楼主如何定义资本主义？
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a5147760
2014-4-6 13:34:20
资本主义有统一的定义吗
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justplay16
2014-4-6 14:16:14
看看，学习一下！
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read2010
2014-4-6 19:29:42
Rousseau 发表于 2014-4-6 12:03
楼主如何定义资本主义？
表述资本主义太累赘了，但感觉现在世界上大部分国家都在实行资本主义，比如中国的国企是国家资本主义，当然国家资本主义包含了与ZF之间较难定义的关系，然后私企和外企不就是在搞资本主义吗？

中国的国家资本主义应该就是古代的官营，中国的国家资本主义既有历史惯性（自古以来），同时也是当前国际竞争的需要。

资本主义本质是工业文明，中国在以自身的中央集权体制实现工业化。

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2014-4-6 19:36:34
水浪 发表于 2014-4-6 11:20
可以有，物质--文化的积累和交换是社会发展是必然的，但我们不能说他从产生的到发达的完成时间，
可以不有 ...
中国的循环王朝模式，基本就是大破坏模式（人口消灭太惨烈了）和汉人—少数民族的循环模式，两种模式都会让中国历史进入黑暗期，而伊朗、印度和阿拉伯也基本上是这个历史循环模式，欧洲本身也经历过这个长周期。如果中国哪次王朝循环稍微只要有一次脱轨，可能就会走向资本主义，晚明就是一次转折点，结果没有转轨。

就资本积累，中国在资本主义进化周期上和欧洲先期其实没有多大差别。


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2014-4-6 19:43:03
胡马依北风 发表于 2014-4-6 10:15
看过秦晖的《秦汉史》视频，殷墟的考古资料，文字和习惯商朝基本相同。
蛮族与否不在于血统，而在于文明发展水平。殷人比周人掌握了更先进的文明，那么周人相对殷人就是蛮族，比如闪米特人，最早进入文明状态的是阿卡德人，而在当时还处于沙漠游荡的阿摩利人，虽然也是闪米特人，但是阿摩利人相对阿卡德人就是蛮族，而后阿摩利人入侵美索不达米亚建立巴比伦，那么阿摩利人就不再是蛮族，而变成文明了。

殷人当时掌握着以青铜铸造为基础的中原礼器和文字等先进文明体系，而这个是殷人所垄断的，周人征服殷人后继承了殷人这套文明体系，而更早这套系统是由夏人所掌握的，这是由文明发展水平决定的。周人掌握了这套系统，当然和殷人表现一样。


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2014-4-6 19:49:57
赫赫铭儿 发表于 2014-4-6 09:42
人类社会一直存在各种压迫和不平等，哪怕是今天也依然如此，奴隶社会只是一种最高压迫强度，但是这种压迫 ...
如果你认为无法量化压迫程度，那么你就无法定义奴隶制度，这种量化与否是你的问题，不是我的问题。劳役经济到近代全球范围都存在，包括中世纪欧洲。

我按照农业文明完整内生进化的中国历史阶段把农业文明划分成三个历史阶段，就是回避你这种扯不清的状态。
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