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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-4-6 20:07:55
caoheng 发表于 2014-4-6 09:37
  如果讨论只是涉及到一种历史观范畴的探讨,那讨论的边界缩小,有利问题的讨论。

  从我对这个 ...
1、此贴本身就在讨论中国是否可以内生资本主义的可能性,我们在探讨历史观,而不是历史事实,就历史事实没有讨论的余地;
2、俄罗斯现在就是资本主义,你的资本主义无非是成功的资本主义,但是一国经济好坏与它是什么制度无关,而且俄罗斯背后存在这无情的世界霸权竞争背景,俄罗斯的问题不完全是它的大陆性,而是国际竞争;
3、未来的时间还长,中国在实行国家资本主义,在这种全球化竞争格局下,体量为王,未来的经济演变不是过去的重复,你说的很多可能会与现实演进不同。


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2014-4-6 20:10:56
胡马依北风 发表于 2014-4-6 07:58
前资本主义,只是说经济制度和资本主义一样,技术还没有到资本主义。

说进化,也只是说明一个方向。
这个阶段,就是相对封建社会邦联性的政治架构演进,这就是这个历史阶段的形态内核。然后封建社会和中央集权社会本身都可以在经济上向资本主义进化,所以从归类上经济制度不是这个历史阶段的内核。


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2014-4-6 20:13:47
郑小迈 发表于 2014-4-6 02:56
你不觉得你的“人权”概念很无厘头吗。

你懂得什么是人的权力(人权)吗?什么是政治吗?懂得为什么在 ...
你不知道你的逻辑很胡吗?你的逻辑插入与前面根本就不搭,谈政治和经济(生产力)的关系,你要扯什么很晚近的的人权概念,然后没有人权体现,就不是政治,你这是什么逻辑?
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2014-4-6 20:15:35
read2010 发表于 2014-4-6 19:49
如果你认为无法量化压迫程度,那么你就无法定义奴隶制度,这种量化与否是你的问题,不是我的问题。劳役经 ...
劳役经济到近代全球范围都存在,包括中世纪欧洲。

虽然你想说的是反对的意见,却歪打正着不幸言中啦!
这就是说:
恰好是因为劳役经济不仅在近代,甚至在现代仍然大量存在;所以奴隶经济不仅在近代,而且在现代也仍然大量存在;……只不过它已经获得一个新的名称——第三产业啦!
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2014-4-6 20:22:32
郑小迈 发表于 2014-4-6 02:42
1 亚述人是闪米特人亚述人是闪米特人的一支,没错。亚述人游牧在苏美尔北部山地,两河发源地。亚述人与 ...
1、亚述人是亚述人,阿卡德人是阿卡德人,虽然他们都是闪米特人,但是闪米特人本身也分成很多不同群体,你不要搞混淆!这样遮掩错误毫无意义!西班牙是欧洲人,荷兰人也是欧洲人,西班牙人灭亡了阿兹特克和印加文明,你不能因为荷兰人和西班牙人都是欧洲人,而能把灭亡阿兹特克和印加的西班牙人张冠李戴到荷兰人身上。

2、你的民族和历史知识相当不足,你把印欧人和闪米特人混淆,是印欧人从里海或附近区域发源向欧洲、小亚细亚、新疆、伊朗、印度进行大迁徙。阿拉伯沙漠就是闪米特人的大本营,你不知道阿拉伯半岛有很多沙漠绿洲,特别是汉志地区,也就是麦地那和麦加的那个地方,即使是现在阿拉伯半岛依然有游牧民族贝都因人,美索不达米亚自苏美尔开始就一直面临南方沙漠蛮族的入侵压力,比如建立巴比伦的阿摩利人和新巴比伦的迦勒底人都是由沙漠迁徙到两河流域的贝都因人。

3、游牧不是畜牧,但是游牧是由畜牧发展而来,而这种发展是由于环境产生利益最大化的选择。

4、汗血宝马在北亚?别把中亚和北亚混淆,汗血宝马是中亚的大宛国的特产,汉武帝为了优化中原马种还远征大宛国。但是你在这里提汗血宝马逻辑很无厘头,你能确定汗血宝马有多长的历史?人类驯化出高大马匹是四千年前的事情,你拿现在所知两千年前汗血宝马能够否定人类在很晚才驯化出高大马匹的历史事实?还瞎编,你知道人类驯化马的历史吗?然后驯化汗血宝马之前的驯化史呢?

马最初不是当畜力使用,而是食用为主,考古学家通过考古遗址发掘的马的遗骨的脊柱骨节的磨损来判断马匹是否开始负重来判断马的用途由食用转向畜力,而考古学家发现一开始的马都是很矮小的,高大的马是人类不断驯化优选的结果!兵马俑的战马高度竟然都只有1.72米,还没有我们人高!



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2014-4-6 20:36:53
胡马依北风 发表于 2014-4-6 20:02
秦晖列举的考古资料,就是提到文字和制度,没有区别,是同一套体系。没有提到血统。
那你就根本不应该提什么制度和文字的相同,如果不是你要表达他们是否有血统差异!
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2014-4-6 20:39:13
胡马依北风 发表于 2014-4-6 20:03
以国际市场为条件,第一次应该是宋代。这个条件阿拉伯第一,中国第二。
不仅仅是国际市场的问题,还有技术积累,以西欧的资本主义进化表明似乎中国以宋朝的技术积累在手工业向工业转化存在内生性条件了。
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2014-4-6 20:40:03
read2010 发表于 2014-4-6 19:29
表述资本主义太累赘了,但感觉现在世界上大部分国家都在实行资本主义,比如中国的国企是国家资本主义,当 ...
换句话说,你没有办法准确界定什么是资本主义?
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2014-4-6 20:41:51
赫赫铭儿 发表于 2014-4-6 20:15
劳役经济到近代全球范围都存在,包括中世纪欧洲。

虽然你想说的是反对的意见,却歪打正着不幸言中啦! ...
你的问题焦点不在于劳役经济如何,而在于以劳役经济定义一个历史阶段!而以生产力为基础演进从最高的政治制度架构定义历史阶段就完全避免了你这种劳役经济扯不清的状况。
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2014-4-6 20:44:26
Rousseau 发表于 2014-4-6 20:40
换句话说,你没有办法准确界定什么是资本主义?
这不是办法的问题,是我不想花时间研究这个问题,但从直观上,现在大部分国家就是在实行资本主义,除了成功和失败之分外,而成功和失败的背后很多不是制度问题,而是地缘和政治在起作用,不单纯是制度问题。


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2014-4-6 20:52:55
胡马依北风 发表于 2014-4-6 20:48
是上面说到蛮族问题,我才提及商周是同一个文明体系,只是在牧野之战时有过国际纵队参加。
那你提到的原因是什么呢?你不就是因为文明蛮族之分而想表达他们不存在血统之分差异,否则压根不用去考虑他们是不是文字和制度相同。
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2014-4-6 20:59:52
胡马依北风 发表于 2014-4-6 20:50
国际市场,造船,航海技术达到可以远洋的水平,船队的补给,手工业品可以销售到外国,就已经是资本和技术 ...
还有信息技术(印刷术的更高水平发展和普及化),和你在前面一个转帖中提到的煤铁经济背后的材料技术和能源技术,还有我们不知道的一些技术积累。

我没有研究煤炭和铁矿的分布,在一个BBC的纪录片中提到过中国的矿产资源分布存在问题,中国的煤铁资源分布度不象英国那样,而煤铁资源的耦合(丰富度和就近分布)是英国进行工业革命的天赋条件,如果中国发生了政治革命后,这些因素就在左右中国更深层面的资本主义进化了。

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2014-4-6 21:07:28
  这个贴子又近似于口水贴了。楼主要讨论内生资本主义还就应该交待一下资本主义的几个特征来作为判别依据。

  从楼主的部分讨论看,民主ZF的形成应算是资本主义的一个特征之一。因为楼主多次提到过商业资本与政治的关系。再一个就是对工业特点的认识。用工业经济占其它行业的占比?还是以采用大动力机器为特征?还是存在几个例子作为证据说明一下就可以。再一个就是对科技的判断标准。
  不知楼主是怎么认识这个问题的。


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2014-4-6 21:13:41
农业文明三大历史阶段分别是:邦联(借用现代术语,但不准确);封建;中央集权,这背后是政治标准,但这个政治标准背后是生产力,在这种阶段划分下,回避奴隶、奴化和人身依附等状态表达。不同民族和国家的地理、地缘和周边生态并不一致。

夏商时代是以邦联为主,封建为辅;周代是完全的封建;秦之后就是中央集权。

夏商实际上是邦联霸主,存在夏商嫡系的封建化,但是封建化范围很小,而周代是整个中原范围的封建,把邦联完全推向了封建。

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2014-4-6 21:23:54
caoheng 发表于 2014-4-6 21:07
  这个贴子又近似于口水贴了。楼主要讨论内生资本主义还就应该交待一下资本主义的几个特征来作为判别依据 ...
因为我觉得现在全球都是资本主义,所以我觉得对资本主义不用去定义,因为已经是明摆着了。但是可能会以现代西方的某些特征作为资本主义的绝对标准。

私有制和市场经济,包括与之配套的制度,然后就是胡马依北风提到的工业化,我认同胡马依北风转帖的观点。然后关键就是制度上的差异,如果中国内生资本主义,那么中国内生形态的资本主义和欧洲的资本主义会存在不同。即使按照欧洲的资本主义进化,欧洲也分英美体系和法德体系,法德体系相对英美体系更接近中国的状态,法国的资产阶级革命就体现了中央集权的反复性,拿破仑搞中央集权和大陆法案对抗英国,其实套路接近中国的状态。

从国际生态上,如果中国在晚明王朝过渡支持商业资本连续性,很可能就是接近中国当前的政治和经济形态,只是这种形态是中国内生的,而不是现在外生,中国的历史进化有其内源。
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2014-4-6 21:39:23
read2010 发表于 2014-4-6 20:44
这不是办法的问题,是我不想花时间研究这个问题,但从直观上,现在大部分国家就是在实行资本主义,除了成 ...
你所谓的大部分中是否包括现在的中国大陆?
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2014-4-6 21:41:46
奴隶不仅仅只是来源于战争,也来源于商业。
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2014-4-6 21:49:42
Rousseau 发表于 2014-4-6 21:39
你所谓的大部分中是否包括现在的中国大陆?
包括,中国的经济制度是国家资本主义。中国的计划经济和这种国家资本主义高度耦合,并且这是中国的国际竞争优势,中国目前的经济状况是中国千年的中央集权和社会主义的高度延续,这种计划经济是苏联式社会主义和西方资本主义的中间状态,但根本是中国的中央集权传统的体现。
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2014-4-6 21:51:19
zyxwct9091 发表于 2014-4-6 21:41
奴隶不仅仅只是来源于战争,也来源于商业。
战争是供给,供给常态化后再市场化,这就是过去的市场经济。
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2014-4-6 21:54:45
市场就是从供需不平衡再到供需平衡
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2014-4-6 23:22:55
看看。。。。。。。。
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2014-4-6 23:45:11
jjxjiang 发表于 2014-4-5 14:42
中国不可能内生资本主义,因为中国社会已经固化,产生不出资本主义萌芽
一个最直接的证据是直到1840年中国 ...
如果消灭以汉人为主体的中国人,资本主义的发展一定少受阻力!
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2014-4-6 23:48:29
read2010 发表于 2014-4-6 21:23
因为我觉得现在全球都是资本主义,所以我觉得对资本主义不用去定义,因为已经是明摆着了。但是可能会以现 ...
从古至今,中国讲道德主义,不讲资本主义。
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2014-4-7 08:39:43
胡马依北风 发表于 2014-4-6 11:37
市场早就有了。
市场早有,人类在生产力极落后的时期就有市场了。但市场经济却没有。
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2014-4-7 09:11:32
哈哈两回事。
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2014-4-7 10:12:46
这里在哪里讲到什么是资本主义了呢?“人类文明可以划分成农业文明和工业文明两个历史阶段”?呵呵,如果没有农业文明,会有什么工业文明吗?如果没有今天的农业文明,会有今天的工业文明吗?农业文明就是使农业产品的生产率得到根本提高的文明,而这正是工业所必须的前提,否则,工业所使用的劳动力与各种原料都是成本过高的,因此,没有农业文明,根本就没有工业文明可言。
这个世界,并没有太多的资本主义,因此不要接嘴火筒,只跟着别人的屁股跑。为什么说没有太多资本主义呢?因为资本家大多也是劳动者。
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2014-4-7 10:16:31
read2010 发表于 2014-4-4 20:08
中国内生的工业文明进化总是逃不过王朝周期宿命,因为工业文明的进化周期很长。欧洲的资本主义进化也是 ...
对于期望中国可以内生资本主义的人来说,外族入侵打断中国的资本主义进化可能确实是一个可以成立的判断
--------------如果是西方入侵,那么它是打断还是反而促进中国的资本主义与市场经济呢?我看是促进。当年美国人入侵日本,使日本发起明治维新,从而有了今天的日本。中国何尝不是呢?
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2014-4-7 10:39:27
read2010 发表于 2014-4-6 20:41
你的问题焦点不在于劳役经济如何,而在于以劳役经济定义一个历史阶段!而以生产力为基础演进从最高的政治 ...
劳役经济,就是以人力(奴隶)为主要生产资料的生产方式;
农业经济,就是以土地为主要生产资料的生产方式;
工业经济,就是以机械为主要生产资料的生产方式;
你看:
这里只需要分别依据上述三种不同生产方式,在不同历史阶段的主体地位;
就已经可以分别确立奴隶经济、土地经济、和资本经济,这三大经济阶段;
哪里还需要诸如压迫强度、贫困水平、人身自由、乃至政治架构……之类五花八门的外在因素来凑热闹涅?
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2014-4-8 10:43:38
赫赫铭儿 发表于 2014-4-7 10:39
劳役经济,就是以人力(奴隶)为主要生产资料的生产方式;
农业经济,就是以土地为主要生产资料的生产方 ...
高见,真知灼见!那些人堆了太多垃圾了
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2014-4-9 10:29:02
根据之前学习的历史,感觉很难产生内生资本主义。
历史书上说,明末有资本主义萌芽,其实仅仅是某些方面(纺织)的社会生产力的发展。资本主义,个人看来,在生产力方面,是私人资本的作用日益起着左右社会发展的作用;在观念方面,是有重视商业的观念、有保护私人资本的观念。
看中国的历史,其实很难看到这两方面的发展。
中国的经济,至少主要经济方面一直是官方主导的;中国的思想,也是重农轻商,并且还是围绕着皇权来转的。
所以,个人看,明末那种“资本主义萌芽”,其实还不能叫资本主义萌芽。
要内生资本主义萌芽,如果没有近代以来的外来干扰,有可能,但估计这种时间会很长很长。
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