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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-4-22 11:23:23
mkszyz 发表于 2014-4-21 06:07
好了,那么剥削在啥地方呢?
给你一段话,你自己琢磨:
“货币支付劳动力的报酬;这样,他就把劳动力并入他的资本,只是由于这种流通行为,即对资本家来说仅仅是货币资本转化为生产资本的流通行为,资本家才能作为产业资本家,而和作为他的雇佣工人的工人相对立。但是,起先作为自己劳动力的卖者,出售者出现的工人,后来会作为买者,作为货币所有者,而和作为商品的卖者的资本家相对立;因此,投在工资上的货币,也流回到资本家手中。只要商品的出售不包含欺诈等等,而是商品和货币进行等价交换,那末,这就不会是资本家借以发财致富的过程。资本家并不是支付给工人两次:先用货币,后用商品;一旦工人把货币换成资本家的商品,资本家的货币就回到自己手中。”
——马克思《资本论》
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2014-4-22 11:25:15
godweige 发表于 2014-4-20 21:15
最基本的等价交换、价格围绕价值波动就在那瞎扯,你说哪里离谱
也给你一段原话:"资本家之间的竞争迫使商品按一般利润率的规律交换,而不按等价交换规律交换,即无酬部分的部分劳动价值要赠送给商品购买者。异常低廉的商品出售价格就是以这样的方式形成的,最初是偶然的,以后就逐渐固定下来,并且从此成为劳动时间过长而工资极低的不变基础,而原先它却是这些情况所造成的结果。"
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2014-4-22 20:15:12
忠魂 发表于 2014-4-22 11:25
也给你一段原话:"资本家之间的竞争迫使商品按一般利润率的规律交换,而不按等价交换规律交换,即无酬部分 ...
你也许搞不清楚什么低价是社会必要劳动时间减少导致的,什么低价又是竞争导致的赠送部分劳动价值导致的。
至于现实社会中是不是按照你扯的那样无法证明等价交换,不妨你自己看看你身边的哪一样东西价值是多少,你怎么知道其是不是等价交换
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2014-4-22 21:40:22
忠魂 发表于 2014-4-22 11:23
给你一段话,你自己琢磨:
“货币支付劳动力的报酬;这样,他就把劳动力并入他的资本,只是由于这种流通 ...
资本论第几页呀?总有出处的呀?
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2014-4-23 09:07:45
mkszyz 发表于 2014-4-22 21:40
资本论第几页呀?总有出处的呀?
《资本论》第二卷,第三篇“社会总资本的再生产和流通”,第二十章“简单再生产”,第V点“货币流通在交换中的媒介作用”。
具体那一页要看你《资本论》的版本了。大概在第二卷460~461页左右。
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2014-4-23 09:12:54
godweige 发表于 2014-4-22 20:15
你也许搞不清楚什么低价是社会必要劳动时间减少导致的,什么低价又是竞争导致的赠送部分劳动价值导致的。 ...
你也许搞不清楚什么低价是社会必要劳动时间减少导致的,什么低价又是竞争导致的赠送部分劳动价值导致的。至于现实社会中是不是按照你扯的那样无法证明等价交换,不妨你自己看看你身边的哪一样东西价值是多少,你怎么知道其是不是等价交换。
——“资本家之间的竞争迫使商品按一般利润率的规律交换,而不按等价交换规律交换”,马克思的原话明确说明了存在“商品不按等价交换规律交换”的情形。

你还纠缠什么呢?我又怎么是“不要脸”、“离谱”和“扯”呢?
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2014-4-23 19:11:41
忠魂 发表于 2014-4-23 09:12
你也许搞不清楚什么低价是社会必要劳动时间减少导致的,什么低价又是竞争导致的赠送部分劳动价值导致的。 ...
你说的是马克思认为商品都是不按等价交换规律交换还是商品有可能不按等价交换规律交换,不要把你主楼的观点给偷偷改掉了
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2014-4-25 13:10:19
godweige 发表于 2014-4-23 19:11
你说的是马克思认为商品都是不按等价交换规律交换还是商品有可能不按等价交换规律交换,不要把你主楼的观 ...
我主楼的观点,阐述的马克思主义原理是,“价格围绕价值波动”。那么,你认为这句话,是说“马克思认为商品都是不按等价交换规律交换”,还是“商品有可能不按等价交换规律交换”呢?——还是请您不要把你自己的观点“给偷偷改掉了”吧!
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2014-4-25 19:59:04
忠魂 发表于 2014-4-25 13:10
我主楼的观点,阐述的马克思主义原理是,“价格围绕价值波动”。那么,你认为这句话,是说“马克思认为 ...
你自己解释一下“既然是波动的,就不是等价的。”是不是在说都是不按等价交换的
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2014-4-26 11:29:50
godweige 发表于 2014-4-25 19:59
你自己解释一下“既然是波动的,就不是等价的。”是不是在说都是不按等价交换的
你自己解释一下“既然是波动的,就不是等价的。”是不是在说都是不按等价交换的
——哦,原来你纠结在这里。

我说“既然是波动的,就不是等价的。”;是指,在总体上说,价格与价值的关系,是“波动的关系”;而不是(像mkszyz认为的那样,商品交换是绝对的)“等价的关系”。

请你注意,“波动说”是说,由于种种原因,在总体上现实上,商品交换并不是按照等价交换规律进行的。但,这并不能否认,在局部上理论上,“波动说”包含了,价格等于价值的可能性。所谓“波动的”,就是指价格并不是每时每刻都等于价格;具体而言,“波动”这种描述了,在交易的局部上的多种情形:价格高于价值、等于价值、低于价值。(这听起来像是废话)。

我说“既然是波动的,就不是等价的。”并不是对此可能性的否定;关于这点,你能够区分吗?


总之,“波动说”,并不是指交换“都是”不按等价交换的。(当然,也不“都是”按等价交换的。)你如果想明白其中的关系,那就要研究价格与价值的关系。(比如,前面讨论的“垄断”情形,这种情形下,价格就可能并通常高于价值。这也是为什么,人们支持自由竞争的缘故。)


另外,不要轻易认为指责别人的观点,都是毫无价值的胡扯,更加不要采取傲慢、谩骂的态度。(由其是论坛这个讨论学术的公共场合。)须知,每个人都可能在某一点上比自己更正确;理性地交流总是有益于双方的。
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2014-4-26 12:16:07
忠魂 发表于 2014-4-26 11:29
你自己解释一下“既然是波动的,就不是等价的。”是不是在说都是不按等价交换的
——哦,原来你纠结在这 ...
如果你自己能够把你自己的说法给详细的表达出来而不是简略成一句话,恐怕没有人会认为是这个意义而不是那个意义。
至于你要说总体上价格和价值是不相等的,你先指出你身边随便哪一个商品的价值是多少,你才知道价格是比价值高还是低,反之谁又知道不是按照价值在出售商品呢?
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2014-4-28 13:31:10
godweige 发表于 2014-4-26 12:16
如果你自己能够把你自己的说法给详细的表达出来而不是简略成一句话,恐怕没有人会认为是这个意义而不是那 ...
如果你自己能够把你自己的说法给详细的表达出来而不是简略成一句话,恐怕没有人会认为是这个意义而不是那个意义
——1、即使是我表达不够,也不至于被谩骂。2、我认为mkszyz 还是懂我的意思的。3、你的理解力是否也需要提高。

至于你要说总体上价格和价值是不相等的,你先指出你身边随便哪一个商品的价值是多少,你才知道价格是比价值高还是低,反之谁又知道不是按照价值在出售商品呢?
——什么是价值?马克思主义的价值又是如何定义的?“等价交换”对于马克思主义而言,是什么养的原则?马克思为什么说资本家是“剥削”?什么又是“按劳分配”、“按需分配”?

你只有融汇贯通这些概念、原理、理论,你才能够明白?什么是价值,具体的价格与抽象的价值是什么关系。如果你真有兴趣,你可参照我发过这些帖子,也许有帮助。
https://bbs.pinggu.org/thread-2864848-1-1.html
https://bbs.pinggu.org/thread-2864858-1-1.html

简单而言,一个具体商品的价值是多少,按照人类现在掌握的信息,还不足以定量确定出来的(但是,这不等于说就一定不能分析出,价格与价值的高低关系);因此,我们需要价格,这也是我国推行社会主义市场经济的缘由。(但是,这也不等于说,就应该像资本主义社会那样,主要由资本家说了算)。
关于这一点,你可参见这个帖子:
https://bbs.pinggu.org/thread-2947112-1-1.html,这帖子讲到了垄断(通常就是商品价格偏离价值的情形)

希望你能搞懂。




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