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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-5-11 18:31:04
clm0600 发表于 2014-5-11 17:35
如果马克思仅仅是把劳动的凝结称为“价值”倒也算了,但他还强调商品就是按照劳动凝结物的量(“价值量” ...
“他把商品搜索了N遍,发现只有劳动凝结物是可以互相比较的,所以呢,交换价值体现的,只能是这种马氏凝结物。”


所以又回到了起点:马克思根据交换价值相等,根据产品是劳动产物,推出“商品按照价值进行交换”。

但后来又说“价格可以偏离价值”。

那么到底哪个是对的呢?

我拿价格负偏离价值的东西交换你价值相等的、但价格正偏离价值的物品,你肯吗?

更何况“商品的唯一共同属性是劳动产品”这个前提本身也不能成立。
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2014-5-11 18:33:54
clm0600 发表于 2014-5-11 17:38
因为生产资料需要交换获得,那么生产就是交换了?
-----
生产不是交换,但已经离不开交换。
就是呀,自己烧菜就是自己制造菜肴呀。

你外出旅游时,自己带炉灶炊具很麻烦,自己烧菜成本很高,于是你就选择交换:在饭店吃饭。

但在家里,自己烧菜成本低,就自制了。


所以还是成本或耗费的劳动决定人们选择交换还是自制。
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2014-5-11 18:36:09
clm0600 发表于 2014-5-11 17:43
如果只会直接描述事实,还要研究者干什么?
-----------
研究者就是描述事实,还能干什么呢?
“事实上人们对异种劳动的比较就是在毛估估,”


那你自己慢慢去毛估估吧。
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2014-5-12 05:47:06
clm0600 发表于 2014-5-11 20:13
你所谓的自制,不过就是部分交换部分自己操作罢了,离不开交换。
我要比较的是获得物品的两种方法:交换和自制。

你却因为自制中需要购买生产资料,就否认这两种方式的区别,以此来否定我的比较(因为你无法否定我通过比较得出的结论)。

这就好比:我要比较走路和坐车的区别,你却说:坐车的人也总要下车走几步,因此坐车就是走路,两者无法比较。
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2014-5-12 05:48:41
clm0600 发表于 2014-5-11 20:11
“事实上人们对异种劳动的比较就是在毛估估,”
那你自己慢慢去毛估估吧。
--------
如果马克思捍卫者也只能毛估估,那就不要下结论说“只有”什么能够干什么这样的话。

所以,看上去你在否定我,实际上你否定的是马克思经济学。
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2014-5-12 05:56:03
clm0600 发表于 2014-5-11 20:10
所以又回到了起点:马克思根据交换价值相等,根据产品是劳动产物,推出“商品按照价值进行交换”。
但后 ...
“都对。一个是供求平衡的理想状态,一个是有干扰的供求不平衡状态,条件不同啊。”


哈哈,你把“供求平衡”状态理解成立一个固定的状态,类似绝对零度这样的状态。实际上供求平衡状态有无数个。

如果一种商品价格低时处于供求平衡状态,它的价格升高后仍然可以处于供求平衡状态(例如需求增加了)。

你只会照搬马克思经济学捍卫者们的说辞,却不去仔细地思考一下他们说得对不对。
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2014-5-12 06:00:00
clm0600 发表于 2014-5-11 20:10
所以又回到了起点:马克思根据交换价值相等,根据产品是劳动产物,推出“商品按照价值进行交换”。
但后 ...
“我拿价格负偏离价值的东西交换你价值相等的、但价格正偏离价值的物品,你肯吗?
——看条件啊,在我的物品量太多了卖不出去的时候,我也只好肯了。”


你的物品太多卖不出去时,价格还会正偏离价值吗?

我问的就是:你的商品少得供不应求了,你还愿意按照商品的(劳动)价值和我进行交换吗?

从你上面的回答可以看出你是不肯的,所以你是典型的“叶公好龙”——嘴巴上支持马克思的“等价(等劳动价值)交换”,实际上却按照西方经济学描绘的供求关系在做。
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2014-5-12 06:01:18
clm0600 发表于 2014-5-11 20:10
所以又回到了起点:马克思根据交换价值相等,根据产品是劳动产物,推出“商品按照价值进行交换”。
但后 ...
“马克思的前提是“商品的唯一共同的且可比较的属性是劳动产品”。”


这个前提也不能成立。

我说的也不是效用。
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2014-5-12 06:04:37
唉,马克思经济学捍卫者或捍卫者的同情者的水平都太低了。难怪都不敢实名。
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2014-5-12 09:33:46
clm0600 发表于 2014-5-12 09:30
我要说的只是:交换和生产已经融合了,你分不开。
走路和开车能够分开吗?

物质和能量能够分开吗?
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2014-5-12 09:36:12
clm0600 发表于 2014-5-12 09:32
如果马克思捍卫者也只能毛估估,那就不要下结论说“只有”什么能够干什么这样的话。
所以,看上去你在否 ...
“毛估估与“只有劳动才能创造价值”没有任何联系。我已经告诉你“只有劳动才能创造价值”是怎么来的了。”


你的那个“怎么来”根本不能成立。

马克思自己也很心虚,所以又去证明机器不能创造价值,试图反证只有劳动能够创造价值。
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2014-5-12 09:38:43
clm0600 发表于 2014-5-12 09:34
“马克思的前提是“商品的唯一共同的且可比较的属性是劳动产品”。”
这个前提也不能成立。
我说的也不 ...
拿不出其它“可比较的共同属性”,就胡乱拿“劳动”来充抵?
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2014-5-12 09:44:48
clm0600 发表于 2014-5-12 09:37
哈哈,你把“供求平衡”状态理解成立一个固定的状态,类似绝对零度这样的状态。实际上供求平衡状态有无数 ...
“需求增加了,价格的确升高,但供求还没有平衡,因为你赚钱多了,就会有竞争加入,增加供给,再把价格打下去。”

那是再次达到新的供求平衡。

所以供求平衡点有无数个。

拿供求平衡点作为“等价交换”的基准点是毫无意义的。

即便在完全竞争情况下,价格落到一个最低点,不再变动,那时的价格(交换价值)是不是等于商品的(劳动)价值,也没有任何证据。你的毛估估提供的证据又没有任何说服力。

逻辑推导存在问题,需要实证数据验证,但你又只能毛估估,不能下确切的结论,所以你为劳动价值论的辩护一切都是白忙。
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2014-5-12 19:08:50
clm0600 发表于 2014-5-12 10:06
能,但是交换和生产已经分不开了。
照你的逻辑质量和能量更分不开了,你连质能公式都写出来过了。

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2014-5-12 19:11:15
clm0600 发表于 2014-5-12 10:09
你的那个“怎么来”根本不能成立。
----------
我不是说了吗,你拿得出另一样商品的共同的能比较的属 ...
我不需要拿出来就推翻了马克思,劳动产品根本就不按照劳动时间进行交换,我已经证明过了。

你无法否定这个证明,就东拉西扯,甚至用交换和生产分不开来否认。



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2014-5-12 19:12:01
clm0600 发表于 2014-5-12 10:09
你的那个“怎么来”根本不能成立。
----------
我不是说了吗,你拿得出另一样商品的共同的能比较的属 ...
我不需要拿出这个东西就能够证明。我已经证明了单纯劳动时间一个因素无法决定交换比例。
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2014-5-12 19:14:22
clm0600 发表于 2014-5-12 10:12
拿不出其它“可比较的共同属性”,就胡乱拿“劳动”来充抵?
---------
怎么,承认自己拿不出来了?
为什么要拿出来才能否定劳动是共同的东西?

拿不出代替以太的东西,就不能否定以太的存在?

拿不出代替燃素的东西,就不能否定燃素的存在?

你自己已经思维定势了,已经陷入了马克思经济学的逻辑陷阱里了。

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2014-5-12 19:16:07
clm0600 发表于 2014-5-12 10:22
那是再次达到新的供求平衡。
所以供求平衡点有无数个。
拿供求平衡点作为“等价交换”的基准点是毫无意 ...
“你需求增加了,引起价格变化,供给也随之变动,哪里平衡了呢?”


去复习一下微观经济学,看一看供求曲线的移动部分吧!
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2014-5-12 19:17:56
clm0600 发表于 2014-5-12 10:22
那是再次达到新的供求平衡。
所以供求平衡点有无数个。
拿供求平衡点作为“等价交换”的基准点是毫无意 ...
“完全竞争条件下,价格不再变动,这就说明这个产品的生产没有暴利,也没有亏本,那就是等于价值了嘛。否则,我付出的劳动没有得到应有的补偿,自然就是亏了,我就要减产或退出;补偿过多,赚得太多,就会引来更多的竞争者,产量增加。”


你这是把资本家自认的“劳动”也计算进去了。

所以,你从另一个角度否定了劳动价值论。

所以,错误的理论随便你怎么辩护,最后总是要露出破绽来的。
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2014-5-12 19:37:15
clm0600 发表于 2014-5-12 19:30
微观经济学错误百出。
供求关系这块没有错。
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2014-5-12 19:38:22
clm0600 发表于 2014-5-12 19:29
为什么要拿出来才能否定劳动是共同的东西?
拿不出代替以太的东西,就不能否定以太的存在?
拿不出代替 ...
我说的是商品在“劳动产品”之外还存在其它共性。

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2014-5-12 19:39:34
clm0600 发表于 2014-5-12 19:25
我不需要拿出这个东西就能够证明。我已经证明了单纯劳动时间一个因素无法决定交换比例。
----------
首 ...
“劳动价值论也没说劳动时间一个因素就能决定交换比例。”


“社会必要劳动时间决定商品价值”就是从“劳动时间决定交换比例”来的,既然后者被推翻了,前者也就没有基础了。
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2014-5-12 19:41:55
clm0600 发表于 2014-5-12 19:25
我不需要拿出这个东西就能够证明。我已经证明了单纯劳动时间一个因素无法决定交换比例。
----------
首 ...
更何况“社会必要劳动时间决定商品价值”的推导过程还涉及异种劳动的换算。

你说这个换算只能毛估估,那么劳动价值论也就是一个毛估估的理论了。

所以根本谈不上什么“严谨性”。
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