物品的价值与稀缺没有一毛钱关系，经济学和稀缺没有半毛钱关系

2014-5-7 10:28:13

godweige 发表于 2014-5-6 23:13
意思就是说比如悬赏一件东西，花10-100元的效果是差不多的，到了100-500，比前一区间的效率明显提高，但是 ...

" 意思就是说比如悬赏一件东西，花10-100元的效果是差不多的，到了100-500，比前一区间的效率明显提高，但是100-500元之间价格提高效率也不显著提高，以此类推。
   对于悬赏来说，并不是因为可能付出的劳动多而价值高，而是因为该物相对稀缺而效用高，愿意付出高价值。付的钱多，产生成果的效率越高，相应的劳动确实是多了，但是购买的只是获得悬赏的那一部分人的劳动，其他人的劳动根本没有交换。
   再举个例子，足球运动员进球奖数以万计，也可以认为是悬赏，如果说是购买劳动，他平时一周数万的工资已经把他训练、比赛的劳动时间全部买下来了，再说是买进球劳动那可以说是一次劳动卖两次，进一个球的劳动时多少？运动员跑一段路射门拿几万和其他悬赏相比，劳动小的多。同样拿射门奖，豪门和小球队之间价格就差别很大，同样都是射门，劳动也是差不多，价格是根本不同的，原因只在谁付得起这个价格而已，而不在于劳动多少 "
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回复：
1、你认为悬赏100元－500元，搜寻效率差不多。但是，差别总会有吧！具体差别是多少，我们都没做过实验，都只是猜测。其实，我并没有肯定搜寻效率与悬赏额之间的函数是连续函数。我能肯定的是，效率与赏额之间是正相关关系。
2、分布几率小的物品，人们搜寻它们，耗费的劳动量大，这样的物品肯定贵，反之亦然。但是，不能说因为稀少了就贵，因为对稀罕物品来说，如果人类没有对它们付出搜寻劳动，那么它们就是稀而贱的东西，比如，悬赏前的病句、少女胡须、荧屏瑕疵、错别字、杀人犯马家爵等，卖不出一分钱。一旦人类对它们施加了搜寻劳动，它们就是稀而贵的东西了，比如张李某想办法让人们搜寻病句之后的病句、医学家悬赏求取少女胡须之后的少女胡须、电视机厂悬赏寻找荧屏瑕疵之后的瑕疵、语言文字委员会悬赏寻找的错别字后的错别字，公安部悬赏通辑之后的马家爵。因为悬赏之后，人们对稀缺物付出了大量搜寻劳动，因为这些稀罕物吸纳了劳动，耗费太多搜寻成本，所以它们特别贵。    至于你说的，有的搜寻劳动没有进入交易，我建议你回到主帖去看一看关于“精仔阿四”的寓言，也许有益。
   3、关于进球问题，人们看球赛是一种全面欣赏活动，不只是看进球。赛事主办方统计的，也不只是进球数量，除了进球，还统计助攻数、抢篮板数等其它成绩。
      当然，最重要的区别是，球赛活动不是搜寻稀缺物的活动。

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2014-5-9 21:18:12

大大师傅发表于 2014-5-7 10:28
" 意思就是说比如悬赏一件东西，花10-100元的效果是差不多的，到了100-500，比前一区间的效率明显提高 ...

1、你说的阿四的故事是搞错了购买的对象，渔网是一整件商品，如果想要购买一部分，那就付一部分的钱，如果阿四认为只要一部分渔网就能完成整张渔网的作用，那么他是否愿意花整张渔网的钱买一部分渔网？同样悬赏的对象是一个商品，这个商品对应的劳动就是完成悬赏的那个人或者集体所付出的的，和其他人没有完成悬赏但同样付出的劳动无关，就像阿四在认为只要一部分渔网可以替代整张渔网使用的时候不会花钱买其他部分的渔网一样。除非阿四认为一部分渔网不能完成全部渔网的作用，就像一个悬赏人认为其他没有产生效果的劳动也会给他带来悬赏的东西时，他才会去像你说的那样去支付别人的劳动。

对于租渔网的老板来说，为何他能收到全部渔网的钱，因为他是把整张渔网卖出去了，如果每个渔网的格子都是属于不同的老板，那么阿四的话显然是正确的，哪个格子捕到鱼，他就给谁钱，就像悬赏一样，但是现在不是这样，阿四租了整张渔网，就像作家雇了一只团队，当然应该付全部的钱，因为他是购买了这整个的使用时间，而不是仅仅购买了其中一个格子或者一个人的使用时间。

2、进球是一种稀缺物，固然不只是为了看进球，却也很大程度上就是去看进球

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2014-5-10 16:23:37

godweige 发表于 2014-5-9 21:18
1、你说的阿四的故事是搞错了购买的对象，渔网是一整件商品，如果想要购买一部分，那就付一部分的钱，如果 ...

  你说的一点都没错，渔网是一个整体，所以捕着了鱼的网眼，其成本必须得到承认；没有捕着鱼的网眼，其成本也必须承认，这两种网眼的成本都必须得到补偿。
   同理，搜寻劳动也是一个整体。在搜寻过程中，寻着了稀缺物的人，其劳动成本必须得到肯定，没有寻到稀缺物的人，其劳动成本也必须得到承认。也就是说，购买稀缺物时，买主必须按整个搜寻劳动的总成本付费，而不是仅仅向寻到稀缺物的那一个人交服务费。比如说，整个搜寻系统耗费了相当于120万元的劳动成本才找到6六病句句，张李某就必须对每个病句支付20万元才合适。
   至于如何做到承认所有搜寻劳动成本，而不是只对单个劳动者付费，这事得由市场说话，也只能由市场决定，自由市场将定出一个合适的价位。比如，每个左旋螺蛳100万，每枚旧邮票10万，就是对所有搜寻劳动付费了；如果每个左旋螺蛳只给1元，每枚旧邮票1元，那就只对单个搜寻劳动者的单个捡拾动作付费了。
   不必担心网眼是不是归同一老板拥有？不用担心搜寻劳动是不是由同一劳动者付出？自由市场会自动定出一个合适价位，以补偿所有的搜寻劳动成本。为了进一步说明这个问题，我把主帖里面的一段摘下来，你可以看一看。

需求决定价格，是对的。准确地说，一时一地的价格个体由需求等因素决定。但是价格的总体特征与需求没有关系。如果生物学家特别需要，出高额悬赏，那么渔民们觉得找左旋螺蛳合算，他们会放下其它的捕捞活动不干，一窝蜂地去找左旋螺蛳，左旋螺蛳多了，生物学家就买不完，左旋螺蛳的价格就不得不下调。如果生物学家出的悬赏不高，或者说需求不强烈，那么，渔民觉得不合算，就不把找左旋螺蛳当回事，生物学家为了得到左旋螺蛳就不得不提高悬赏额，左旋螺蛳价格就升上去了。可见，赏额大小并不由生物学家的需求决定。

在自由市场上，需求可以造成价格的随机波动，波动是有轴心的，轴心与需求无关，轴心值（此处的赏额大小）由每一颗左旋螺蛳不得不耗费的搜寻劳动量决定。或者说，左旋螺蛳价格是一个随机变量，变量的期望值与生物学家的需求无关，变量的期望值等于为了找得一个左旋螺蛳不得不耗费的劳动成本。

这段话里，一些术语的含义必须讲到后面内容才能更好理解。

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2014-5-10 22:26:51

大大师傅发表于 2014-5-10 16:23
你说的一点都没错，渔网是一个整体，所以捕着了鱼的网眼，其成本必须得到承认；没有捕着鱼的网眼，其成 ...

价格高不能证明是因为搜寻劳动多而高，更不能证明是付给整个系统，其他人都没有拿到报酬，你说是付了总成本不滑稽吗？

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2014-5-11 00:08:50

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2014-5-11 10:26:33

information010 发表于 2014-5-11 00:08
价格高不能证明是因为搜寻劳动多而高，更不能证明是付给整个系统，其他人都没有拿到报酬，你说是付了总成 ...

大大大哥，他的思路是，逻辑是，超越供求，而从整个社会的活动总量，来看待交换价格。

那么，在整个社会上，在全社会总活动上，如果某个东西其总的劳动投入量大，或者，其劳动投入的预期总量大，则此东西的交换价格就高。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

回复：
   就拿张李某案例来说：要从总量为180万句、分布几率为30万分之一的作品中，找出六个病句，必须耗费120万元的劳动成本，所以，每句就必须悬赏20万元，才能调动社会上的人们去找病句，才能在大约半年时间内把六个病句找出来。如果你只悬赏每句10万元，那么人们的积极性就不高，就不足以找出六个，也许只能找出3个，如果你只悬赏每句1000元，人们就不理睬你的悬赏，那六个病句就永远也找不出来。
   为什么会这样呢？因为每句20万元是对整个搜寻系统的所有劳动付费，而每10万元仅仅对一半的搜寻劳动付费；每句1000元对一个人几天的搜寻劳动付费。
   不要担心，社会上的人们不懂搜寻劳动的难度。他们人数有那么多，这个不懂那个懂，这个不精那个精，总有足够的人足够的智慧，这种群体智慧将通过市场供求体现出来。这么说吧：
   如果有几千个生物学家，他们的日常工作必须耗费左旋螺蛳，他们以悬赏的方式求购左旋螺蛳，那么，若赏额为每颗10万，渔民搜寻一段时间后，会觉得难度太大，不合算，就不再把搜寻左旋螺蛳当事，就爱搭不理了。生物学家买不到足够的左螺，便不得不提高悬赏，比如提高到每颗200万，一段时间后，渔民觉得搜寻左螺收入高，便放下其它活不干，全力搜寻左螺，左螺供求多了，生物学家消费不了那么多，又不得不下调悬赏额，比如下调为每颗100万，－－－－等等。总之，生物学家的悬赏额是波动的，假定在相当长的时间内，赏额平均值为100万元，那么我们就可以估计——每搜寻到一颗左螺必须耗费的劳动成本大概是100万。这个100万将表现为赏额波动轴心值，它由搜寻难度决定，与市场供求无关。在这里面，众多渔民和众多生物学家都不知道搜寻每颗左螺必须耗费多少劳动，但是市场机制必定把这一信息显现出来。
      如果悬赏额轴心是100万元，那么，对每颗左螺付100万，就已经对所有搜寻劳动付费了。

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informati0n010

2014-5-11 12:27:17

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2014-5-11 12:39:11

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2014-5-11 12:46:25

information010 发表于 2014-5-11 00:08
价格高不能证明是因为搜寻劳动多而高，更不能证明是付给整个系统，其他人都没有拿到报酬，你说是付了总成 ...

悬赏物的价格和总的劳动量是没有关系的，如果说有关系，为什么其他付出劳动的人不能索要报酬而只有找到悬赏物的人才能取得报酬？
雇佣一群人去找东西，是购买了他们的劳动时间，所以不出成果的人因为劳动了也要给钱，悬赏只是购买这件东西，对方付出多少劳动在所不论，不会因为对方走了狗屎运捡到了要求的东西而把价格给降低。另一方面悬赏价格越高确实可能劳动的人越多，但是并不意味着劳动量必然是和价格同比上涨的，否则请证明悬赏价格的比例就是劳动量的比例，不然是根本证明不了价格和劳动量的关系的，与其说是劳动量大所以价格大，还不如说是对悬赏者的效用大而价格高更加有说服力

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2014-5-11 17:53:30

informati0n010 发表于 2014-5-11 12:27
大哥的学术顶尖。上述这一思路也很好。

"建议大哥，对上述思路，再深入一点，并且找到合适的数学工具，来表达出来。

这肯定符合某一数学公式啊，图形啊，方程啊，或者什么什么，等等。"
_______________________________________________________________________________

回复:
我这里讲到的，只是《普通经济学基础——市场运行的数学原理》一书后续内容的文字表述，是不严格的表述。这些东西都应该用概率工具表述。第三章以后，基本上用概率工具、控制论工具、信息论工具描述。很多文字无法表达的意思，用数学工具表述出来，非常简洁、严格。

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2014-5-11 18:00:46

godweige 发表于 2014-5-11 12:46
悬赏物的价格和总的劳动量是没有关系的，如果说有关系，为什么其他付出劳动的人不能索要报酬而只有找到悬 ...

“悬赏物的价格和总的劳动量是没有关系的，如果说有关系，为什么其他付出劳动的人不能索要报酬而只有找到悬赏物的人才能取得报酬？
雇佣一群人去找东西，是购买了他们的劳动时间，所以不出成果的人因为劳动了也要给钱，悬赏只是购买这件东西，对方付出多少劳动在所不论，不会因为对方走了狗屎运捡到了要求的东西而把价格给降低。另一方面悬赏价格越高确实可能劳动的人越多，但是并不意味着劳动量必然是和价格同比上涨的，否则请证明悬赏价格的比例就是劳动量的比例，不然是根本证明不了价格和劳动量的关系的，与其说是劳动量大所以价格大，还不如说是对悬赏者的效用大而价格高更加有说服力”

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

回复：
这些东西，用文字表述，比较别扭，必须用数学工具表述。如果你有耐心，把第一章看完如何？事实上，第一章也只是一个概说，严格的描述在第三章以后。（第二章讲货币）。想看全书，可以到国家图书馆借，若想看第一章，可以看我微博。当然，你也可以买书。

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2014-5-11 18:40:30

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2014-5-11 21:22:45

大大师傅发表于 2014-5-11 18:00
“悬赏物的价格和总的劳动量是没有关系的，如果说有关系，为什么其他付出劳动的人不能索要报酬而只有找到 ...

只要能够能够将劳动量作为决定价值大小的唯一因素，那么劳动价值论也就讲得通，但是这条路是走不通的，不论是数学工具也好，文字描述也好，都是和现实相悖的

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2014-5-12 10:13:05

“只要能够能够将劳动量作为决定价值大小的唯一因素，那么劳动价值论也就讲得通，但是这条路是走不通的，不论是数学工具也好，文字描述也好，都是和现实相悖的”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
物品的价格由市场供求等因素决定，物品的价值由人类劳动决定，价值表现为价格的波动轴心。这是可以推演证明的。这个道理与人们的感觉相悖，与现实吻合。“地球绕太阳转“也是这样，与感觉相悖，与现实吻合。
我说它与现实吻合，是因为我找不到一个“任何价值都由劳动创造”的反例，也没有人给出反例。最重要的是，这个道理可以用数学推演出来。

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2014-5-12 10:35:11

information010 发表于 2014-5-11 18:40
大哥好。

我的意思是说，对那一现象，重新发现，深入发现，在更大范围上更大意义上去看待，且用更小的 ...

你好。
你是意思是不是——用简单的初等数学模型来描述这一现象？
实际上，描述所需的工具，以初等数学为主，概率大都是初等水平的。

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2014-5-12 10:50:59

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2014-5-12 15:58:37

information010 发表于 2014-5-12 10:50
大哥好，

我的意思不在于使用什么等级的数学，不是在于数学上，

螺旋图形？也就是用几何语言描述经济现象，我还没往这边想过。

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2014-5-12 18:40:46

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2014-5-12 19:01:03

information010 发表于 2014-5-12 18:40
大哥好。

你好，我还来不及想那么远。

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2014-5-12 19:10:35

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2014-5-12 19:10:55

大大师傅发表于 2014-5-12 10:13
“只要能够能够将劳动量作为决定价值大小的唯一因素，那么劳动价值论也就讲得通，但是这条路是走不通的，不 ...

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2014-5-12 19:36:45

godweige 发表于 2014-5-12 19:10
硬要说物品的价值都是人类劳动创造的，也可以，到现在为止没有哪一个产品是毫无人类劳动而能进入流通的， ...

硬要说物品的价值都是人类劳动创造的，也可以，到现在为止没有哪一个产品是毫无人类劳动而能进入流通的，把劳动的定义扩大化是可以圆上这个理论，除非有哪一天这个世界上全都是机器人在干活。但是这种说法永远也无法证明价值量就是和劳动量成正比，也永远排除不了价值和效用的关系，所以这样的劳动价值论肯定是错的，肯定是不符合现实的，只有承认了效用对价值作用的劳动价值论才是正确的理论，但是这还能叫做劳动价值论吗？
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回复：
一、关于“完全由机器人工作的工厂”，我在第一章第十一节（1.11）讲得很清楚，保证让你心服口服，你可以我按所给网址点击去看。你将看到，机器人一分价值都创造不出。
二、关于效用，第五章几乎整章都讨论这个问题。那是后话。

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2014-5-12 20:35:29

大大师傅发表于 2014-5-12 19:36
硬要说物品的价值都是人类劳动创造的，也可以，到现在为止没有哪一个产品是毫无人类劳动而能进入流通的， ...

一个全自动机器人工厂生产出的商品能够和人类劳动生产的商品进行交换，按照马克思能够交换的商品中间必然有相同的东西存在的逻辑，只能证明机器人是可以创造价值出来的，否则，机器人生产的产品凭什么和人工生产的产品进行交换？

要反驳你的论断只要给机器人工厂加上一个生产数量限制就不会让产品无限制增多

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2014-5-12 21:25:04

godweige 发表于 2014-5-12 20:35
一个全自动机器人工厂生产出的商品能够和人类劳动生产的商品进行交换，按照马克思能够交换的商品中间必然 ...

你看完有关内容再说，这样自说自话，毫无意义。

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2014-5-12 22:00:06

大大师傅发表于 2014-5-12 21:25
你看完有关内容再说，这样自说自话，毫无意义。

我没看到你的论证从哪点证明了机器人是一点价值也创造不出的，照你的逻辑地租、原材料开采成本都可以归咎于人类劳动，那么都是用机器人生产依然还是存在地租，还是有原材料开采成本，就好像把机器人换成奴隶是一样的，没有差别。

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2014-5-13 00:28:04

godweige 发表于 2014-5-12 22:00
我没看到你的论证从哪点证明了机器人是一点价值也创造不出的，照你的逻辑地租、原材料开采成本都可以归咎 ...

你爱自言自语，是你的事。看帖的耐心都没有，有劲吗？

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2014-5-13 19:01:29

大大师傅发表于 2014-5-13 00:28
你爱自言自语，是你的事。看帖的耐心都没有，有劲吗？

先给别人扣上一顶自言自语的帽子，就是你所谓的有劲？

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2014-5-14 09:41:11

godweige 发表于 2014-5-13 19:01
先给别人扣上一顶自言自语的帽子，就是你所谓的有劲？

那就算我不对吧。

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