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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-4-28 21:45:07
土灶 发表于 2014-4-28 21:34
在实际交换中,都没计算商品消耗的社会必要劳动时间。但是,经济学在理论上要求,商品交换时要根据社会必 ...
现在是以物易物的年代吗?

就是在李嘉图,斯密的年代也不是以物易物的。就是以物易物的年代在交换的时候仍然是以使用价值来交换的。用同样时间饲养一只公鸡绝会不会交换到一只母鸡。

你难道还没明白?我不是已经说了:斯密,李嘉图的著作也有不足之处。我无意批判他们。
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2014-4-28 21:52:49
  楼主的观点只能是不顾历史事实的臆想而已。

  社会交换或商品交换是资本的产物,与劳动相关性不大
  一、从人类发展历程来看,上千年时期的人类劳动在促进交换方面作用,与近百年多来的交换却呈快速增长相比较,近百年来的商品交换快速增长与劳动相关性不大,快速发展的商品交换并不是劳动促成的。

  二、从人类历史的看,人类一直在劳作。可以说,人类社会的所有财富都是人类劳动的结果。但是,将整个人类发展历史与人类最近百年来的财富结果来看,却无法将人类所创造的财富都归对于普通劳动,因为,马克思也曾说过:资本主义近百年创造的财富要比人类以前上千年创造的财富都要多。显然,这个百多年新增的财富是无法归于普通劳动者的劳动的。

  三、商品或物品的交换,并不是因为劳动相等而交换,首先是他人的需要才会有交换。劳动相等交换是马克思所遗传给别人,是从生产者的角度来认识交换的一种片面认识结果。

  对于商品的购买者来说,我要花费少于我自己劳动的代价去买别人大于我自己劳动的商品。否则,等量劳动相交换的话,就没有意义了。自己劳动与别人的劳动代价是一样的,何必去交换呢?

  对于出售商品的一方来说,生产一件商品所花费的劳动只有比其它人更小,交换才有意义。否则,倒贴成本给别人干活?世上也没有这样傻的人。

  由此看出,从生产者与消费者两方来说,只所以能发生交换,是因为对劳动效率的追求结果。

  劳动效率来源于人类对知识的积累和依赖。

  人类知识的积累在物质上的表现形式就是资本。

  所以,整理一下上面的逻辑链条,人类社会的交换--(表面上)劳动相关--(实质上源自)劳动效率--是资本的产物。

  所以,在劳动上作文章,其实就是在表面现象上作文章。不会得到很深的理论成果。同样的,在劳动身上找交换尺度显然也是找错了地方。



  有人会说,人类远古时代的交换算是什么?那时没有资本吧?这里必须明确两点:一是交换双方自愿;二是两方有剩余或一方有剩余,另一方有技能。剩余和技能都属于资本的范畴。


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2014-4-28 22:02:21
qi509 发表于 2014-4-28 21:45
现在是以物易物的年代吗?

就是在李嘉图,斯密的年代也不是以物易物的。就是以物易物的年代在交换的时 ...
不管是以物易物,还是以货币购买,其本质都是相同的,都是以物易物,商品对商品的交换。一把斧头卖5元,一件衣服卖10元,铁匠卖2把斧头得10元,然后买一件衣服,其本质就是铁匠拿2把斧头换1件衣服。
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2014-4-28 22:08:10
土灶 发表于 2014-4-28 22:02
不管是以物易物,还是以货币购买,其本质都是相同的,都是以物易物,商品对商品的交换。一把斧头卖5元,一 ...
我们两家用同样的时间,那我家养了一只白鸡,你家养了一只乌鸡。我想用我家的白鸡换你家的乌鸡。你换吗?

你难道没看见我的这句话:你难道还没明白?我不是已经说了:斯密,李嘉图的著作也有不足之处。我无意批判他们。
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2014-4-28 22:15:33
caoheng 发表于 2014-4-28 21:52
  楼主的观点只能是不顾历史事实的臆想而已。

  社会交换或商品交换是资本的产物,与劳动相关性不大 ...
你说的话很多都不能自圆。你既然承认“人类社会的所有财富都是人类劳动的结果”,又说“显然,这个百多年新增的财富是无法归于普通劳动者的劳动的”这个干什么?前面的劳动,当然是指全面的,即包括普通劳动者的劳动,也包括脑力劳动者的劳动。所以,你后面的那句是多余。

商品的交换,当然不是因为劳动相等而交换,而是因为需要才交换。但是,交换比例应该是多少?怎么确定?一件衣服应该换几把斧头?请你来解决这个难题。
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2014-4-28 22:21:53
clm0600 发表于 2014-4-28 22:04
对啊,财富的源泉就是劳动者和资源。但是,你这里怎么又扯到分配上去了呢?我弄不明白。
-------------
...
哪个都知道要点是分配。但是,分配,怎么分配,根据什么分配?凭什么你得到这么多,他得到那么多?这些都是要研究的。分配,不是你举着大刀,想分配给谁多少就给谁多少。分配,要能讲出来道理,为什么那样分配。于是,就要用到价值等等概念了。李嘉图和马克思,研究价值都是为了研究分配,怎么分配才合乎经济学的要求。
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2014-4-28 22:25:57
qi509 发表于 2014-4-28 22:08
我们两家用同样的时间,那我家养了一只白鸡,你家养了一只乌鸡。我想用我家的白鸡换你家的乌鸡。你换吗? ...
按经济学的要求,如果我们都需要对方的鸡的话,我应该和你换,因为价值相等。但是,实际上,我不能按经济学的要求做,因为乌鸡稀缺,我要抬价,我要谋利。所以,这就造成了经济学的尴尬。
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2014-4-28 22:30:29
土灶 发表于 2014-4-28 22:15
你说的话很多都不能自圆。你既然承认“人类社会的所有财富都是人类劳动的结果”,又说“显然,这个百多年 ...
  经济学就是要解答出近几百年来社会财富快速增长的原因是什么。简单的将价值归于劳动无法自圆其说。这是一个系统工程,这个工程到目前为止,即使强制复制到某一个国家也不一定能成功,也不一定能运转好。比如中国就学洋上百年,才摸到一点滋味。

  至于商品交换该按什么原则进行,交换比例应该是多少?这个问题还是往后放一放。这个问题解答完了,经济学不就终结了嘛,没有再探讨争论的必要了。还是留下这个悬念吧。





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2014-4-28 23:10:07
caoheng 发表于 2014-4-28 22:30
  经济学就是要解答出近几百年来社会财富快速增长的原因是什么。简单的将价值归于劳动无法自圆其说。这 ...
商品交换该按什么原则进行? 自愿原则,不反悔原则。就这么简单。
交换比例应该是多少?这个问题等于在问,价格是如何形成的?


第一个问题极其简单。第二个问题极其困难。
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2014-4-29 00:07:38
第二个问题极其困难,但一个顿悟之后却会海阔天空。突破难题的喜悦完全掩盖了顿悟的瞬间过程,使人完全回忆不起这顿悟是怎么来的。如果不是手边正在进行的事务,那还真不知道原来做事走神也会突破另一码事的难题。而且还是同时突破两个曾经百思不得其解的难题。关于价格的形成过程,以及XX如何达致相对平衡,那就用手边正在进行的事务去描述和命名。

这是某人给我讲的往事。
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2014-4-29 10:06:42
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2014-4-29 10:53:41
information010 发表于 2014-4-29 10:06
价格的形成,可看拙作
能够用一两行字简单描述一下吗?
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2014-4-29 11:47:49
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2014-4-29 11:49:41
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2014-4-29 12:09:57
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2014-4-29 12:20:45
information010 发表于 2014-4-29 11:47
用一两行字描述,需要很高的才能,我不具备。

但是可以给你看一张图:
能够看懂你图中的意思,但不予评价。还是建议你多去了解实际交易过程,之后也许你就能用一两句话进行概括。

我儿子直至研究生毕业都没有涉及过这一问题。当他进入到私募做投资分析的时候就遇到了难题,那就是如何去估算一个最可能成交的价格区间。他的上司是位行家,一眼就能够看出投资分析的缺陷所在。虽然同一项投资分析交给券商(都是他的学生)去做,同时也交给我儿子做。一边是一个团队,另一边是一个人,两份分析同时回到了这位上司的桌面上,两份分析几乎是一模一样的。但这位上司总觉得这两份分析都存在着同样的问题,而且又很难说是什么问题。这位上司让我儿子再去思考思考。回家之后当然又有讨论的话题了,这是我们家中最有趣的事!这个问题很简单,当然一两句话就可以点醒他。当晚加班不用说,第二天一回去提交就过关了。这位上司问我儿子是怎么估算的,依据是什么?随便找个理由搪塞过去是了,不能说真话。毕竟价格之中包含了尽可能多的信息,其中也包括了谎言。
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2014-4-29 12:44:40
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2014-4-29 12:47:05
无知求知 发表于 2014-4-29 12:20
能够看懂你图中的意思,但不予评价。还是建议你多去了解实际交易过程,之后也许你就能用一两句话进行概括 ...
无兄,你我把上面的图,告诉你儿子。他比你懂点,也在实际工作中能够用上。是真的。这对他的工作事业有帮助。
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2014-4-29 13:34:04
informatin010 发表于 2014-4-29 12:47
无兄,你我把上面的图,告诉你儿子。他比你懂点,也在实际工作中能够用上。是真的。这对他的工作事业有帮 ...
从你做学问的态度就可以作出这么个判断,我们之间只能谈点学术之外的事。
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2014-4-29 22:59:09
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2014-4-30 14:28:41
分配如何分,价格怎么形成,有解吗?马克思用必要劳动时间来解,问题很多,首先什么属于劳动他没说清,其次必要时间怎么算他也说不清楚。就拿机关工作来讲,同样8小时上班,和一线体力工人比算不算劳动?怎么计算机关每个岗位的必要劳动时间?你们谁能算出来?是否每一项工作,每一个岗位都存在必要劳动时间?
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2014-5-1 17:05:16
无知求知 发表于 2014-4-28 23:10
商品交换该按什么原则进行? 自愿原则,不反悔原则。就这么简单。
交换比例应该是多少?这个问题等于在问 ...
交换比例应该是多少,注意,里面有“应该”一词,所以,这个问题不是问:交换比例实际是多少?你所说的价格是怎样形成的,回答的只是交换比例实际是多少,而不是回答的交换比例应该是多少。

“应该”这个词是要经济学从理论上研究出交换比例应该是多少,理论和实际是不同的。

一片鹅毛从空中往下落,它的下落速度应该是多少?它的下落速度实际是多少?这两个问题是不同的。牛顿的物理学就是解决的第一个问题。为什么实际下落速度和理论下落速度不同?牛顿回答:因为有空气阻力。


经济学要想成为科学,也必须像物理学一样,去解决“应该”的问题,而不是解决实际的问题。
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2014-5-1 17:08:59
clm0600 发表于 2014-4-29 08:57
哪个都知道要点是分配。但是,分配,怎么分配,根据什么分配?凭什么你得到这么多,他得到那么多?这些都 ...
分配,实际中当然是举着大刀的强权分配。但是这样的分配合理吗?不合理在哪里?应该怎样分配?

马克思回答,应该按创造的价值进行分配,工人创造多少价值,就应该得到多少报酬,资本家不能剥削工人创造的价值。

维护资本家利益的经济学家则是另一种说法,否认剥削的存在。
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2014-5-1 17:14:49
云涛自卷 发表于 2014-4-30 14:28
分配如何分,价格怎么形成,有解吗?马克思用必要劳动时间来解,问题很多,首先什么属于劳动他没说清,其次 ...
首先给你说,必要劳动时间不是马克思提出来的,文中已经讲清楚了,我不想再说了。

什么是劳动他也说清楚了,必要劳动时间怎么算,也说了,只是你不知道罢了。马克思也说过了,脑力劳动和体力劳动都是劳动。

这些简单的问题,人家都已经交代清楚了,你自己不知道,反而振振有词地去斥责人家没交代。
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2014-5-1 18:36:09
information010 发表于 2014-4-29 10:06
价格的形成,可看拙作
拜读了你的大作《经济原理》,对你提出的财富由劳动创造完全赞同,但是你把劳动统统看做脑力劳动,我不敢苟同。我觉得,劳动应该分为脑力劳动和体力劳动。一个梨,我们不管怎么动脑子,它都不会从树上自己掉到我们的嘴里去。

你说增加工资可以促使企业增加销售量,这个 我也赞同。

后面的价格和需求的关系,牵扯到高等数学里的知识,我在这方面浅薄,就不敢妄加评论了。但是那个截取木料的问题,我有一些疑问。

单拿第一轮来说,而且单拿任意一个人K来说,在第一轮中,他截取的木料的平均值应该恒为K,但是从公式中的计算结果不是这样的。而且当对第一轮中的全体截取木料的人来说,他们截取木料的平均值不能超过n。就是说,假如n=100,那么平均值不能超过100,而你的答案是1717。

再说,你把截取木料比作砍价,交易成功,那么也就应该把因为绳子长摸到的木料短而没能截取木料的人比作交易成功者,因为他们的钱多而商品的要价低,这就更应该交易成功。
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2014-5-1 21:36:05
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2014-5-2 09:03:19
基本赞成楼主的论述。
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2014-5-4 18:16:03
clm0600 发表于 2014-5-3 18:05
分配,实际中当然是举着大刀的强权分配。但是这样的分配合理吗?不合理在哪里?应该怎样分配?
马克思回 ...
按理论来说,财富应该分配给劳动者,但是现实中却没全部分配给劳动者,那么这就说明现实中存在剥削,所以剥削应该被消灭。那么这样就会和理论要求符合了。

马克思就是找现实和理论产生差距的原因,这个原因就是剥削。

科学研究就是要找原因,找现实和理论产生差距的原因。例如,牛顿认为,物体下落,加速度应该是9.8,但是现实和理论存在差距,没达到9.8,那么原因是什么?就是空气阻力。消除空气阻力就可以使现实和理论接近。
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2014-5-4 18:17:48
information010 发表于 2014-5-1 21:36
土哥好。
谢谢土哥。
我认为把劳动完全看做脑力劳动不妥。
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2014-5-4 20:02:25
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