剩余价值理论为什么不成立？ - 第13页

2014-7-2 09:59:43

bjy1285582 发表于 2014-7-2 09:41
工人不是唯一的？那你要现看看工人的概念是什么。你说说，什么产品不用劳动能产生？？？？？

什么产品都需要劳动生产。资本也是劳动，是积累的过去的劳动。资本劳动如同电瓶中储存的电，这种电在性质上与电厂里刚发的电是相同的，资本这种积累的劳动与人的劳动在性质上也是相同的。

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2014-7-2 10:00:33

YJDWII 发表于 2014-7-2 09:53
价值和重量没什么不一样的，重量的量也不是客观的。一公斤的重量是多少？这是人们设定的，是主观的。
价 ...

既然你说：价值是劳动或劳动的效用，那为什么否认劳动创造价值？请你说说价值是哪里来的？？？？？？？？？？？

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2014-7-2 10:05:16

bjy1285582 发表于 2014-7-2 10:00
既然你说：价值是劳动或劳动的效用，那为什么否认劳动创造价值？请你说说价值是哪里来的？？？？？？？？ ...

价值如同你的名字，是人们将劳动的效用或劳动能够满足人们的需求的属性叫作价值或以价值这个符号来表示，就象bjy1285582这个符号表示你一样。你可以用任何其它符号来表示。

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2014-7-2 10:16:54

YJDWII 发表于 2014-7-2 09:59
什么产品都需要劳动生产。资本也是劳动，是积累的过去的劳动。资本劳动如同电瓶中储存的电，这种电在性质 ...

你这句话对："什么产品都需要劳动生产。资本也是劳动，是积累的过去的劳动。"
资本跟劳动的关系是辅助的关系。资本是劳动产生的，又用于劳动的以前劳动的积累，是劳动，特别是复杂劳动的必要条件。但你没发现，再大的资本，没有劳动，什么创造不出来。去看看下班后的工厂就明白了。

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2014-7-2 10:18:37

bjy1285582 发表于 2014-7-2 09:56
为什么没价值，没有原始社会几百万年的劳动积累，哪来的现在社会？奴隶社会不是必然阶段，5个社会阶段是斯 ...

　　看来你也明白价值与人类各种历史阶段的劳动无法一一对应。
　　但你想办法用劳动的积累来解释价值与劳动的关系。

　　好吧。根据你新的解释，价值是与人类劳动的积累有关系。而且能将人类各个阶段的劳动与价值挂上钩。

　　既然说到价值是人类劳动的积累，那世界上很多文明古国，为什么没有积累出价值，反而没落了？
　　为什么很多地大物博的国家没有积累出价值，这是需要仔细考虑的。

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2014-7-2 10:22:12

YJDWII 发表于 2014-7-2 10:05
价值如同你的名字，是人们将劳动的效用或劳动能够满足人们的需求的属性叫作价值或以价值这个符号来表示， ...

价值可不是名字，是有效用的产品，馒头是用来吃，不是喊两声馒头就能饱。你这句话也对：价值是人们将劳动的效用或劳动能够满足人们的需求的属性叫作价值或以价值这个符号来表示。

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2014-7-2 10:25:36

好高误远发表于 2014-7-2 10:18
　　看来你也明白价值与人类各种历史阶段的劳动无法一一对应。
　　但你想办法用劳动的积累来解释价值与 ...

那是他们产生的价值被消耗掉了，没有形成有效资本，也可以说，他们的劳动消失了，一切就消失了。

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2014-7-2 10:26:43

bjy1285582 发表于 2014-7-2 10:16
你这句话对："什么产品都需要劳动生产。资本也是劳动，是积累的过去的劳动。"
资本跟劳动的关系是辅助的 ...

价值增值的两途径：其一就是提高结晶劳动的利用效率，也就是资本的利用率或投资。没有人的劳动，生产不出产品，没有资本的投入就没有更快的价值增值效率。

人类只存在两种生产方式：其一是自然生产方式；其二是资本生产方式。
自然生产方式是以人力为主的生产方式，人口的多少是社会文明进步的标志，这是工业革命前的人类生产方式；资本生产方式是以资本为主的生产方式，以物化劳动累积和利用程度为社会文明进步的标志，这就是工业革命后的人类生产方式。资本是用于再生产的人类劳动。

Clark教授出生于苏格兰，在剑桥大学上大学，哈佛大学读博士，之后先在斯坦福大学任教，接着在加州大学任教授。他的研究领域包括世界经济史和社会史。他讲授的第一个主题就是：“人类历史中其实只发生了一件事，即1800年前后开始的工业革命。只有工业革命之前的世界和工业革命之后的世界之分，人类其他的历史细节有意思，但不关键。”按照史学家麦迪森的估算，公元元年时世界人均GDP大约为445美元（按1990年美元算），到1820年上升到667美元，1800多年里只增长了50%。同期，西欧国家稍微好一些，但也只是从公元元年的450美元增长到1820年时的1204美元，英国作为工业革命的发源国也大致如此。而从1820年到2001年的180年里，世界人均GDP从原来的667美元增长到6049美元。由此足见，工业革命带来的收入增长的确是翻天覆地的。
工业革命之前的人类既然没有实现财富增长，那他们都在忙些什么呢？那个时期，不管是东方还是西方，不也在经历各时期的改朝换代吗？Clark教授认为，“其实用不着被那些表面的东西所误导”，在工业革命之前，人类社会一直没有走出“马尔萨斯模式”，即在生产率不变的情况下，自然灾害或战争导致人口死亡，使接下来的人均收入增加，为生育率上升、人口增长提供条件；可是人口增长后，人均土地和人均收入会减少，使生存挑战越来越大，导致战争的发生并使接下来的人口又减少，在这个周期中循环。
也就是说，Clark教授从生育率跟财富的关系、从小孩生存概率跟家庭财富的关系这些微观指标，证明了一直到工业革命之前的18世纪，英国社会也没走出马尔萨斯式陷阱，还是在“适者生存”、“有钱者生存”的原始状态循环。只有到工业革命后，人类社会才开始走出马尔萨斯式陷阱，社会结构也开始改变。穷者还是追求小孩数量，而富者更注重小孩的质量和自己的生活品质。他发现工业革命之后，虽然穷人的小孩数更多，但富人的平均寿命更长，这可能是后者更侧重生活质量的结果。

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2014-7-2 10:31:39

bjy1285582 发表于 2014-7-2 10:25
那是他们产生的价值被消耗掉了，没有形成有效资本，也可以说，他们的劳动消失了，一切就消失了。

　　那你得想办法说明人类劳动如何能被消耗掉？
　　
　　跟你交流是件麻烦事。前面说了价值与劳动积累相关，后面又说价值被消耗掉了，你需要继续说明被谁消耗掉了，如何才能消耗掉。

　　你还要继续说明，为什么有的社会人类劳动没有被消耗掉，有的被消耗掉了。这样才能让你的说法尽量达到自洽。

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2014-7-2 11:06:09

好高误远发表于 2014-7-2 10:31
　　那你得想办法说明人类劳动如何能被消耗掉？
　　
　　跟你交流是件麻烦事。前面说了价值与劳动积累 ...

价值就是被消耗的么，你不吃饭，不睡觉么？这都是消耗啊，即使虚拟人也耗电啊！没有完全消耗的才会积累下来成为资本，积累与消费一直是经济的大问题，原因就在这里。
人类积累的目的是为了未来更多的消费，但选择的途径有很多，比较一下中国人和印第安人，一个是积累的典范，一个基本不积累，几千年下来，差别就很明显了。至于欧洲人，他们讲的是掠夺，跟我们谈的就无关了。

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2014-7-2 11:14:05

YJDWII 发表于 2014-7-2 10:26
价值增值的两途径：其一就是提高结晶劳动的利用效率，也就是资本的利用率或投资。没有人的劳动，生产不出 ...

工业革命是产生于掠夺的基础之上，所以马克思才会说资本是。。。的那套话。书要活读，求甚解，看背景。另外，你说的这个人没有攻击马克思的劳动价值论吧!

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2014-7-2 11:33:20

bjy1285582 发表于 2014-7-2 11:14
工业革命是产生于掠夺的基础之上，所以马克思才会说资本是。。。的那套话。书要活读，求甚解，看背景。另 ...

工业革命是产生于进步发展的基础之上，马克思认为的原始积累是罪恶的积累是不符合事实的。虽然不能说所有的原始资本都是干净的，但也不能说都是不干净的。干不干净这是法律的事。
劳动价值论成立，但马克思理论不是劳动价值论。
劳动价值论不姓马
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065
请看恩格斯《雇佣劳动与资本》导言怎么说的：
那些最优秀的经济学家从“劳动”价值出发而无法解决的困难，一到我们用“劳动力”价值来作出发点，就消失不见了。在我们当代的资本主义社会里，劳动力是商品，是跟任何其他的商品一样的商品，但却是一种完全特殊的商品。这就是说，这个商品具有一种独特的特性：它是创造价值的力量，是价值的源泉，并且——在◎第328页◎适当使用的时候——是比自己具有的价值更多的价值的源泉。古典经济学走入了绝境。从这种绝境中找到出路的那个人就是卡尔•马克思。
是“劳动力”价值论才让古典经济学从这种绝境中找到出路，而劳动力价值论是在劳动没有价值的前提下建立的。马克思理论是劳动没有价值论、是劳动力价值论。为什么要将走入绝境的“劳动”价值论强加给马克思？

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2014-7-2 14:58:52

YJDWII 发表于 2014-7-2 11:33
工业革命是产生于进步发展的基础之上，马克思认为的原始积累是罪恶的积累是不符合事实的。虽然不能说所有 ...

1、资本论大部分是恩格斯写的，只是他谦虚未署名而已。2、剩余价值学说史对劳动价值说的清楚，考茨基是集大成者。3、欧洲的工业革命是靠掠夺的，证据随处可找，只问一点，美洲的原住民是如何被灭绝的，他们的财富哪里去了？

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2014-7-2 15:08:36

bjy1285582 发表于 2014-7-2 14:58
1、资本论大部分是恩格斯写的，只是他谦虚未署名而已。2、剩余价值学说史对劳动价值说的清楚，考茨基是集 ...

你这三个问题想说明什么？欧洲的工业革命是靠掠夺的，证据随处可找，这个我没异议，不同的是，我认为经济学所讲的原始积累应该是具有普遍性的，即使是掠夺的，从经济学上看，并不改变资本的劳动属性。
至于剩余价值，社会在发展，存在价值增值或剩余价值，我说马克思剩余不成立是因为他将剩余价值的产生完全归结为工人的劳动，这是不对的。至于资本论是谁写，不重要，重要的是它不成立，它是对会计知识的抄袭，不是经济学的思维方法。

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2014-7-2 15:15:24

bjy1285582 发表于 2014-7-2 11:06
价值就是被消耗的么，你不吃饭，不睡觉么？这都是消耗啊，即使虚拟人也耗电啊！没有完全消耗的才会积累下 ...

　　好吧，又忽悠出来一个链条，价值不是与积累有关，因为从各国情况来看，价值是与“会”积累有关。你也认识到只劳动是没有用的，并不一定与价值相关。

　　但是，你准备把价值有关的因素推进到何时？你是在忽悠你自己呢还是忽悠别人呢？

　　你这价值概念与什么劳动概念越扯越远了。

　　
　　看了你的其它贴子，别跟我扯什么欧洲的掠夺。马克思的价值概念与掠夺没有关系。

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2014-7-2 15:20:42

YJDWII 发表于 2014-7-2 15:08
你这三个问题想说明什么？欧洲的工业革命是靠掠夺的，证据随处可找，这个我没异议，不同的是，我认为经济 ...

再说一遍，不是不成立，是你看不懂。现在的经济学绕不过马克思去，不管你是新自由还是西马。

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2014-7-2 15:22:08

好高误远发表于 2014-7-2 15:15
　　好吧，又忽悠出来一个链条，价值不是与积累有关，因为从各国情况来看，价值是与“会”积累有关。你 ...

没有劳动，明确的说，没有活的劳动。一切资本都是零。

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2014-7-2 15:28:12

bjy1285582 发表于 2014-7-2 15:22
没有劳动，明确的说，没有活的劳动。一切资本都是零。

　　呵呵，你自己玩吧，我已经尽力了，沿着你的诡辩链条不停的去给你剖析。

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2014-7-2 15:45:44

bjy1285582 发表于 2014-7-2 15:20
再说一遍，不是不成立，是你看不懂。现在的经济学绕不过马克思去，不管你是新自由还是西马。

都这么说，都是别人没看懂。一个错误的东西，你看懂什么？

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2014-7-2 15:55:40

YJDWII 发表于 2014-7-2 15:45
都这么说，都是别人没看懂。一个错误的东西，你看懂什么？

你倒是说说错在哪？别说些小细节，仔细找找他的逻辑脉络。

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2014-7-2 16:04:44

bjy1285582 发表于 2014-7-2 15:55
你倒是说说错在哪？别说些小细节，仔细找找他的逻辑脉络。

劳动没有价值、劳动力商品、剩余价值、不变资本与可变资本这些都不成立。劳动创造价值也不成立。你说说，这些最基础的理论都不成立，还有什么东西可成立？这是小细节？
在逻辑上，马克思更胡说。

马克思逻辑特点
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

活劳动与死劳动
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

劳动力价值转形----读《资本论第一卷第十七章》
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

资本是什么？
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

生产资料私有制或生产资料所有制是伪命题
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

价值转形：一个更大的谎言
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

资本价值才是可变的
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

.劳动价值论不姓马
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

谁对逻辑施暴行？
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

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2014-7-3 08:42:13

YJDWII 发表于 2014-7-2 16:04
劳动没有价值、劳动力商品、剩余价值、不变资本与可变资本这些都不成立。劳动创造价值也不成立。你说说 ...

好了，这是立场问题，已经超出了学术范畴了。到此为止，不回复了。纠正一下，你是看了很多书的。

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rr3068

2014-7-3 08:59:45

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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dxsheng

2014-7-3 17:10:54

我就感到奇怪的一件事，如果投资方投资没有利益可图，他还投资干什么？如果你说她投资了就是剥削工人的剩余价值了，那他不投资了，倒也确实不剥削工人的剩余价值了，但是这是不是意味着社会生产还是应该回到个人手工业作坊中去？因为也只有那样，才不会出现投资者剥削劳动者剩余价值的事情。

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2014-7-3 21:28:32

bjy1285582 发表于 2014-7-3 08:42
好了，这是立场问题，已经超出了学术范畴了。到此为止，不回复了。纠正一下，你是看了很多书的。[lovelin ...

在既定的立场下做学术，还有什么神学术做不出来？这样的学术当然不存在成立与不成立的问题了。这样的学术只存在相信与不相信了。你原本就不为学术而来，又何必较真？
所有和你一样相信马克思是放之四海的真理的人，最终的结果都和你一样。

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2014-7-3 22:00:58

rr3068 发表于 2014-7-3 08:59
马克思的剩余价值论漏洞多多，《马克思的绝对剩余价值论不能成立》一贴仅仅是从《资本论》既定的供求 ...

我主要是针对dangxiao123 85楼所说“马克思的理论胜在他的逻辑，这也是几百年来西方经济学者一直不能证明其在前提假设下有理论漏洞的原因”。说的。

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2014-7-3 22:03:56

dxsheng 发表于 2014-7-3 17:10
我就感到奇怪的一件事，如果投资方投资没有利益可图，他还投资干什么？如果你说她投资了就是剥削工人的剩余 ...

投资不能获利，，也就是社会不应发展或回到原始共产主义。这是马克思的所谓共同所有的个人所有制的前提。
也是我说马理论其实是反动理论的原因

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2014-7-4 09:33:41

YJDWII 发表于 2014-7-3 21:28
在既定的立场下做学术，还有什么神学术做不出来？这样的学术当然不存在成立与不成立的问题了。这样的学术 ...

错了，马克思的师傅黑格尔是中国人的学生，马克思的共产主义来源于中国的大同社会理想。这是马克思可以在中国引起共鸣的关键。就我们讨论的资本论而言，根本不是马克思的核心理论，而是基本是资本家出身的恩格斯的创意，他的本意是给有产者提个醒，别人还可以这么玩。资本论之所以有影响在于其客观，恩格斯的立场可是站在资本家一边的，但他这个人更相信真理。我们做学术的，或谦虚一点，想做学术的，不应该以恩格斯为榜样么？资本论。其实质是对资本主义制度小骂大帮忙，是怒其不争！这是我的浅见，想写篇文章，感觉不成熟，等有机会法当人大论坛上再讨论。

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