剩余价值理论为什么不成立？ - 第24页

2014-10-17 10:51:39

leijy 发表于 2014-10-17 10:10
老雷从头至尾读了《剩余价值理论为什么不成立》及你的一些回复观点。
要回答你的问题，真得花费 ...

工人劳动力的价值是由必需生活资料决定的，在他出卖前，是不是应该是已经确定的，比如3马克。如果是确定的，那么它对应的劳动时间是不是已经确定的，比如12小时或6小时。
如果马理论是以此为前提这样一步一步推下来的，得出的剩余价值是多少，这才是正确的方法。
如某资本家买劳动力一个，劳动力价值3马克/6小时劳动量（其实这里本身已经否定了马克思理论，因为这实质是说6小时劳动的价值就是3马克），现在劳动12小时，剩余价值就应该是3马克思。利润就应该是3马克。
而马克思最后是剩余价值转型为利润，也就是剩余价值等于利润，其实质就是利润代替剩余价值。按马克思理论，这个剩余价值是确定的，工人劳动一天12小时就是 3马克，18小时就是6马克，劳动两天就是6马克或12马克，根本不需要考虑利润，利润是会计方法核算的结果。
如此说来，任何资本家都不可能亏损破产的，因为任何人用3马克交换6马克都不可能亏损。

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leijy

2014-10-17 11:17:48

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2014-10-17 11:19:04

whmsky2013 发表于 2014-10-17 08:39
没有任何一个作者被人们这样长久的研究，从这个意义上来讲马克思这个经济学家在今天仍然是备受关注和有重要 ...

这种以马为是，自以为是的人，不知道一切都是相对的吗？天空就一定是蓝的，海水一定是蓝的？
马理论成立与否，不是信与不信的，不会因为你的坚信而成立的。
马理论的三大理论基础：劳动没有价值，劳动力商品，剩余价值有哪一个能成立？基础不能成立，你又凭什么说马克思成立？
和盲人讨论天空和和海水哪个更蓝，会有结果吗？理论是不需要这种充满感性的语言的，文学艺术的表达方式是解决不了理论问题的。学术需要的是理性思维、科学思维。

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2014-10-17 11:22:18

秋叶流觞发表于 2014-10-17 10:02
"既然劳动力可以只出卖一定时间，资本家为什么就不能只买一定时间呢？为什么你只卖8小时，资本家却要按24小 ...

劳动力的日价值是3马克，时价值就是3/24马克，工人劳动8小时得到3马克，是不是得到24小时的日价值？

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2014-10-17 11:32:41

YJDWII 发表于 2014-10-17 10:51
工人劳动力的价值是由必需生活资料决定的，在他出卖前，是不是应该是已经确定的，比如3马克。如果是确定的 ...

大致是这个样子的。劳动力的日价值在特定的时期是相对稳定的，比如用3马克。这3马克表示日劳动8小时的工资。但工人在8小时中会创造出多于3马克的价值，比如6马克。那么，剩余价值就是3马克。
剩余价值是3马克，并不代表利润就是3马克。利润可能是1马克，也可能是5马克。这还是指正常经营的情况。（要是非正常情况，比如产品卖不出去，则谈不上利润。但这种情况一般理论上不予考虑）。为什么利润可以大于或小于剩余价值呢（但不会是0）？，因为有个“等量资本等量利润”的原则，这就涉及到马克思的生产价格理论，一两句话肯定讲不清楚。总之，从全社会来看，马克思认为，利润、利息、地租、税收等，都是来自这个剩余价值，都是由这个剩余价值分割而成的，各自的分割方法有其本身的规律，比如地租有地租理论，利息有利息理论。但是把这些项目加在一起，就等于全部的剩余价值。因此剩余价值分割为利润、地租、利息等等要从总体来看，从个体来看，会看不清楚的。
代老雷多一下嘴，不知道老雷同意不同意

[titter]

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2014-10-17 11:33:57

leijy 发表于 2014-10-17 11:17
一、你既然都懂了，何须命令老雷回答问题呢？
二、《资本论》中的道理，老雷无须你来唠唠叨叨。

请你说说你的理由，这是命令？不要以此作挡箭牌来回避问题。

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秋叶流觞

2014-10-17 11:40:11

YJDWII 发表于 2014-10-17 11:22
劳动力的日价值是3马克，时价值就是3/24马克，工人劳动8小时得到3马克，是不是得到24小时的日价值？

哦，原来是这样呀？那在问下，如果我现在要是上班是不是，老板就相当于买了我一整天，我就得24小时给他卖命？在问下上班下班是为什么呢？难道下班的时间也是资本家买的？

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2014-10-17 11:49:45

秋叶流觞发表于 2014-10-17 11:40
哦，原来是这样呀？那在问下，如果我现在要是上班是不是，老板就相当于买了我一整天，我就得24小时给他卖 ...

月工资并不是30天每天工作24小时，不吃饭不睡觉的工资，而是每月按照法定时间工作的报酬。比如，现在法律规定每周工作，5天，每天工作8小时。那就是这个总时间的劳动报酬。你加班，老板理论上要付加班工资，你旷工老板扣工资也是合情合理的。

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2014-10-17 11:53:16

秋叶流觞发表于 2014-10-17 11:40
哦，原来是这样呀？那在问下，如果我现在要是上班是不是，老板就相当于买了我一整天，我就得24小时给他卖 ...

你当然可以下班，谁说你不能下班了？你是按小时出场劳动力的，难道不应该按小时获得报酬？如果你日价值为3马克，我问你，如果你分别劳动1小时、2小时、3小时、4小时、6小时、8小时、12小时、20小时、24小时，各应该得多少呢？

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2014-10-17 12:02:27

whmsky2013 发表于 2014-10-17 11:32
大致是这个样子的。劳动力的日价值在特定的时期是相对稳定的，比如用3马克。这3马克表示日劳动8小时的工资 ...

大致是这个样子的。劳动力的日价值在特定的时期是相对稳定的，比如用3马克。这3马克表示日劳动8小时的工资。但工人在8小时中会创造出多于3马克的价值，比如6马克。那么，剩余价值就是3马克。

第一，你应该对亿成劳动力中至少一位的劳动力价值作出准确的计算，否则，你不能比如，马克思有过这样的计算吗？
第二，劳动力在出场前就已经知道日价值为3马克，那么我们也应该同样知道它是多少劳动量的价值表现或代表的劳动量是多少。比如，按你的意思应该是4小时。那么，这实际上是说12小时劳动的价值等于9马克。工人劳动8小时创造剩余价值3马克、劳动16小时创造剩余价值就应该是9马克了。如果工人劳动8小时得3马克，如果工人劳动16小时也得3马克吗？如果工人劳动16小时得到6马克，那么超过日价值的价值又是什么？

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2014-10-17 12:04:16

YJDWII 发表于 2014-10-17 11:53
你当然可以下班，谁说你不能下班了？你是按小时出场劳动力的，难道不应该按小时获得报酬？如果你日价值为 ...

计时工资和计件工资，《资本论》里都是讨论了的。你要是不嫌麻烦，我可以说说。要讨论首先心平气和哈。

实际上工资和计时单位是没有关系的。月工资，年工资，日工资都是一样的。比如时工资，1小时的工资假若是1先令，则表示一小时劳动力的价值。工人得到1先令，就得工作一小时，而工作一小时创造（或“增加”）的价值会大于1先令，同样会产生剩余价值。即使是把工资的周期换成分钟也一样。

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秋叶流觞

2014-10-17 12:06:14

那3马克是24小时的价值还是8小时的？你觉得的呢？我个人认为工人在和资本家进行交易的时候只是卖出了他上班时间，不知道你那个时价值概念哪里来的？

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2014-10-17 12:15:18

YJDWII 发表于 2014-10-17 12:02
第一，你应该对亿成劳动力中至少一位的劳动力价值作出准确的计算，否则，你不能比如，马克思有过这样的 ...

第一，劳动力的价值马克思是有规定的，就是维持和再生产劳动力本身的生活资料的价值。如果我们设定货币的购买力稳定，那劳动力的价值就是货币工资所代表的价值。关于货币的购买力，不需要我算，已经有专门的机构在算。
第二，劳动力的日价值并不是24小时的价值，这里的“日”是工作日，而不是自然日。法律规定每天工作10小时，那这里的工作日就是指10小时，法律规定每天工作8小时，则日工资就是8小时的工资。

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2014-10-17 12:19:39

剩余价值理论为什么不成立？剩余价值理论不成立，没有剩余价值。社会怎么发展？马克思的错误在于剥削理论。他把劳资合作共同创造剩余价值的关系，说成。。。。。。。。。

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2014-10-17 12:21:10

xxxdg 发表于 2014-5-28 16:08
为什么在马克思版总是充斥一些认为别人不懂，知识水平不够，不如自己了解以及水平不高的判断呢？

不自信，怎么批评？

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leijy

2014-10-17 12:23:12

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2014-10-17 12:29:09

whmsky2013 发表于 2014-10-17 12:04
计时工资和计件工资，《资本论》里都是讨论了的。你要是不嫌麻烦，我可以说说。要讨论首先心平气和哈。
...

这就是马克思逻辑的奥妙。
工人出卖的是劳动力，既然出卖的是劳动力，就与计时计件没有任何关系。只有出卖劳动才与计时计件有关。知道吗？工人出卖的是劳动，知道吗？这才是问题的关键。
你买电视机，你需要付出的价钱与你回家如果使用有关吗？商家会因为你每天24小时开机而多收你钱吗？会因为你拿回家闲置而不收你钱吗？

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2014-10-17 12:34:22

戴小年发表于 2014-10-17 12:19
剩余价值理论为什么不成立？剩余价值理论不成立，没有剩余价值。社会怎么发展？马克思的错误在于剥削理论。 ...

剩余价值或价值增值存在与成立是两回事，存在并不等于成立。并不证明马克思的理论成立，不能证明马克思的理由成立。最关键的是它是工人劳动创造的资本家无偿占有的不成立。
我们不能在上帝创造物质这个虚假的前提下，因为物质的存在，而得出上帝的存在。或因此认为，如果上帝不存在，物质又如何能存在。

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2014-10-17 12:37:04

leijy 发表于 2014-10-17 12:23
leijy 发表于 2014-10-16 22:29
老雷阅读完《资本论》全部四卷，心悦诚服马克思《资本论》使政治经济学 ...

你这是要我心悦诚服，要我承认无懈可击？

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2014-10-17 12:37:39

YJDWII 发表于 2014-10-17 12:29
这就是马克思逻辑的奥妙。
工人出卖的是劳动力，既然出卖的是劳动力，就与计时计件没有任何关系。只有 ...

劳动力商品和汽车、衣服等劳动产品是不一样的，是特殊商品。汽车一辆20万就买断了，衣服一件200元也可以买断。所谓买断就是永远属于买主。劳动力多少钱才能买断？劳动力能一次性卖断而永远属于买主资本家吗？所以，劳动力的价值也是有时限性的，也就是按天、年、小时等单位出卖的。怎么会和时间没关系呢？

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2014-10-17 12:37:43

龚民发表于 2014-5-29 17:02
不要跟我提唯一标准庸俗机械主义的东西。“你的事实理论总结，因为它的前提不正确”、只是你不承 ...

在社会发展趋向社会主义潮流。能说说吗？

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2014-10-17 12:42:18

whmsky2013 发表于 2014-10-17 12:15
第一，劳动力的价值马克思是有规定的，就是维持和再生产劳动力本身的生活资料的价值。如果我们设定货币的 ...

第一你是算不出来的，因为必要生活资料的价值仍然要由劳动力的价值来决定，而决定必须生活资料价值的劳动力的价值又要由必需生活资料价值来决定--------
第二，就算你说的法定工作时间，比如8小时，8元，那么这是不是说1小时劳动的价值等于1元呢？

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2014-10-17 12:43:51

whmsky2013 发表于 2014-10-17 12:37
劳动力商品和汽车、衣服等劳动产品是不一样的，是特殊商品。汽车一辆20万就买断了，衣服一件200元也可以买 ...

劳动力是活商品，汽车是死商品吗？

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2014-10-17 12:43:57

YJDWII 发表于 2014-10-17 12:29
这就是马克思逻辑的奥妙。
工人出卖的是劳动力，既然出卖的是劳动力，就与计时计件没有任何关系。只有 ...

资本能够支配劳动力的时间，是有其购买劳动力的期限决定的。就如你使用有线电视的时间是由你购买服务的期限决定的一样。这里有什么矛盾吗？

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2014-10-17 12:47:01

YJDWII 发表于 2014-10-17 12:42
第一你是算不出来的，因为必要生活资料的价值仍然要由劳动力的价值来决定，而决定必须生活资料价值的劳动 ...

第一，生活资料的价值是由其中“物化”的劳动时间决定的，与劳动力的价值无关。
第二，每小时1元的工资，是劳动力的价值，不是劳动的价值，劳动没有价值。

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2014-10-17 12:49:20

whmsky2013 发表于 2014-10-17 12:43
资本能够支配劳动力的时间，是有其购买劳动力的期限决定的。就如你使用有线电视的时间是由你购买服务的期 ...

如果购买的是劳动力，买一天，所有权转移一天，买一年所有权转移一年，在这一天、一年中可以自由支配；
如果购买的是劳动，那就是一小时就是一小时，一万小时就是一万小时，
你说这能没区别？

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2014-10-17 12:51:43

YJDWII 发表于 2014-10-17 12:43
劳动力是活商品，汽车是死商品吗？

没听说过“活商品”和“死商品”的分类方法。劳动力就是劳动力，当作为商品出卖的时候和其他商品有不同的特点，仅此而已。特殊的商品还不止劳动力一个，土地、货币都是特殊商品，它们不需要属于任何类别。

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2014-10-17 12:52:33

YJDWII 发表于 2014-5-30 15:02
谁发现并不重要。现在人家就是认为剩余价值规律是马克思理论的明珠。
是否是真理，可以用实践检验，也可 ...

交税，就是无偿劳动啊。有个长远利益和短期利率；私人利益和整体利益的问题！

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