剩余价值理论为什么不成立？ - 第25页

2014-10-17 12:54:52

赫赫铭儿发表于 2014-5-30 19:23
————对头！
个体劳动有个体劳动的公理，例如……人人享有自己的劳动。
而集中劳动有集中劳动的公理 ...

同意支持下

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2014-10-17 12:55:07

YJDWII 发表于 2014-10-17 12:49
如果购买的是劳动力，买一天，所有权转移一天，买一年所有权转移一年，在这一天、一年中可以自由支配；
...

首先，劳动力买卖所转移的不是“所有权”，只能是“使用权”；其次。一天的工资只能支配劳动力8小时，这是由法律规定的。

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2014-10-17 12:56:17

YJDWII 发表于 2014-5-30 20:29
集中劳动由于多种原因，会出现分配不公现象，但这是发展中的问题，并不是阶级矛盾。

阶级矛盾是不存在的

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2014-10-17 12:56:22

戴小年发表于 2014-10-17 12:52
交税，就是无偿劳动啊。有个长远利益和短期利率；私人利益和整体利益的问题！

交税同样不是无偿劳动，是分工的表现。

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2014-10-17 12:58:39

YJDWII 发表于 2014-10-17 12:54
好一个无关！
劳动力的价值是由必需生活资料价值决定的，必需生活资料的价值由其物化的劳动时间决定的， ...

一个价值为8元的劳动力，劳动1小时.......
=====================================
这个讲法就是错误的，正确的说法是“一个“每小时8元”或者“8元/小时”的劳动力”。

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2014-10-17 13:04:39

戴小年发表于 2014-10-17 12:52
交税，就是无偿劳动啊。有个长远利益和短期利率；私人利益和整体利益的问题！

税收用分工理论解释税收税收不是强制无偿的，正常的经济学里是不应该有强制无偿的。强制无偿就是抢劫，国家强制无偿就是国家抢劫。八国联军进北京，就是强制无偿就是抢劫，日本鬼子入侵中国就是强制无偿就是抢劫
国家是大家的。在没有税收前，每个人都有义务守卫国家。假设国家由365个群体组成，每个群体轮流为国家守卫一天。这样每个群体为本群体劳动的实际天数只有 364天。后来人们就专门组建了一个独立的群体，仍然是365个群体，但分工不同了。由一个群体专司防卫，364个群体专司生产。专司防卫的这个群体的防卫时间就是365天，而专司生产的364个群体的生产时间也是365天。在本质上他们就是一种劳动交换，一部分人将自己的防卫义务交换出去，而另一部分人则将自己的生产义务交换出去。因此，364个生产群体的365天生产时间中其实只有364天的成果属于他们的，而另一天的劳动成果则不属于他们，而属于代替他们守卫国家的这个群体。

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2014-10-17 13:05:10

龚民发表于 2014-6-1 07:37
宪政也是要人去推动、贯彻从而实行。有利有权时不去推动，甚至反对、贬斥，以致形成无法无天的人治 ...

支持下

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2014-10-17 13:13:21

whmsky2013 发表于 2014-10-17 12:55
首先，劳动力买卖所转移的不是“所有权”，只能是“使用权”；其次。一天的工资只能支配劳动力8小时，这是 ...

这些都不重要，重要的是出卖的是劳动还是劳动力？

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2014-10-17 13:16:16

YJDWII 发表于 2014-10-17 13:13
这些都不重要，重要的是出卖的是劳动还是劳动力？

当然是劳动力。如果认为出卖的是“劳动”，那就是和李嘉图的观点是一致的，而不是马克思

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2014-10-17 13:16:47

YJDWII 发表于 2014-6-16 17:27
首先，雇佣劳动是社会分工的选择，是社会化、集中化、规模化生产的条件，应该是社会进步的表现。
其次， ...

有道理

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2014-10-17 13:19:26

whmsky2013 发表于 2014-10-17 12:58
一个价值为8元的劳动力，劳动1小时.......
=====================================
这个讲法就是错误的 ...

那么，8元是不是1小时劳动的价值？还是8元是1小时劳动力的价值？

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2014-10-17 13:23:53

whmsky2013 发表于 2014-10-17 13:16
当然是劳动力。如果认为出卖的是“劳动”，那就是和李嘉图的观点是一致的，而不是马克思

以下使用的“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。
马克思　雇佣劳动与资本

因此，我要预先告诉读者：这本小册子现在已经不是像马克思在1849年写成的那个样子，而大致有些像在1891年写成的。
也就是说，这些观点是成熟的。

我所作的全部修改，都归结于一点。在原稿上是，工人为取得工资向资本家出卖自己的劳动，在现在这一版本中则是出卖自己的劳动力。

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2014-10-17 13:24:32

YJDWII 发表于 2014-10-17 13:19
那么，8元是不是1小时劳动的价值？还是8元是1小时劳动力的价值？

如果8元是一小时的工资，那8元就是一小时劳动力的价值啊。劳动者的工作时间和工资成正比例，其创造的价值也和时间成正比例。但是，创造的价值总是大于同一时间的劳动力的价值（工资）。

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2014-10-17 13:27:53

打醒你发表于 2014-6-26 18:24
这就是论坛水平吗？真可悲！《资本论》是一本启示录，你们真是小沙弥谈佛论道，若没有深厚的历史、社会以及 ...

有意思

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2014-10-17 13:28:58

whmsky2013 发表于 2014-10-17 13:24
如果8元是一小时的工资，那8元就是一小时劳动力的价值啊。劳动者的工作时间和工资成正比例，其创造的价值 ...

这个8元一定等于必需生活资料的价值吗？
如果一小时工资是6元、10元呢？
你的劳动力的价值究竟是怎么确定的？
是因为劳动力的价值是8元才得8元工资，还是因工资是8元，所以劳动力的价值为8元？

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2014-10-17 13:30:44

YJDWII 发表于 2014-10-17 13:23
以下使用的“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。
马克 ...

马克思一开始是反对劳动价值论的，恩格斯说过价值是“效用和需求的关系”（大意，懒得去找文本了）。斯密临终的时候是要烧了国富论的。

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2014-10-17 13:36:28

whmsky2013 发表于 2014-10-17 13:30
马克思一开始是反对劳动价值论的，恩格斯说过价值是“效用和需求的关系”（大意，懒得去找文本了）。斯密 ...

马克思也根本就不是劳动价值论，是劳动没有价值论、是劳动力价值论、是劳动创造价值论。
但不管怎么样，没有理由说劳动的价值就是劳动力的价值，同时又说劳动没有价值。
斯密也好、李嘉图也好，他们的理论方向是对，只是不完善，主要是没有搞清楚价值的本质及价值的计量原理。而马克思则完全是走向反面。根本没有什么继承发展的事。

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2014-10-17 13:42:20

YJDWII 发表于 2014-10-17 13:28
这个8元一定等于必需生活资料的价值吗？
如果一小时工资是6元、10元呢？
你的劳动力的价值究竟是怎么确 ...

实际上，规范一点的讨论是无需涉及具体数字的，我可以说一小时的劳动力价值为“a”，只要是一个确定的量就行了。至于劳动力价值在先还是工资在先，这是不言而喻的。当然是价值在先。劳动者在出卖劳动力有个议价的过程，劳动力价值是其出价的基准。就个别劳动者而言，可能有偏差，但这个偏差在讨论的时候可以忽略。从而认为劳动力的价值一般的等于其工资（货币购买力稳定）。

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2014-10-17 13:49:18

YJDWII 发表于 2014-10-17 13:36
马克思也根本就不是劳动价值论，是劳动没有价值论、是劳动力价值论、是劳动创造价值论。
但不管怎么样， ...

没有理由说劳动的价值就是劳动力的价值，同时又说劳动没有价值
===================================================
据我的理解，马克思的价值论里没有“劳动的价值就是劳动力的价值”这种说法。通常的说法是，劳动本身没有价值，但劳动创造（或者用“产生”、“凝结”、“物化”.....术语很多，但意思都是一致的）价值；资本所购买的不是劳动，而是劳动力；资本和劳动力的交换是等价的。这几种说法，都是没有问题的

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2014-10-17 13:54:04

whmsky2013 发表于 2014-10-17 13:42
实际上，规范一点的讨论是无需涉及具体数字的，我可以说一小时的劳动力价值为“a”，只要是一个确定的量就 ...

再次提醒，你是将结论假设为前提的
第二，你现在说一小时的劳动力价值为“a”，那么，劳动1小时/2/3/6/12小时，你的劳动力的价值就分别为1a/2a/3a/6a/12a，现在问题又来了，你的劳动力究竟有几个价值？
如果你按上述价值出卖，你得到1a/2a/3a/6a/12a，那么，剩余价值又何在？如果你得到的是一半，那么你这是等价交换吗？
另外，你还有一个自身价值，这个价值又有什么意义？如果剩余价值是所得与这个自身价值之差，那么你究竟应该按哪个价值出卖？是要按自身价值出场后，再按劳动价值出场一次吗？如果不是这样，凭什么认为那个剩余价值是属于你的被资本家无偿占有了？

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2014-10-17 13:57:27

whmsky2013 发表于 2014-10-17 13:49
没有理由说劳动的价值就是劳动力的价值，同时又说劳动没有价值
====================================== ...

马克思　工资、价格和利润（之二）

9.劳动的价值

现在我们应当回过来谈谈“劳动的价值或价格”这个用语。

我们已经知道，实际上，劳动的价值无非是劳动力的价值（可否理解为劳动力的价值等于劳动的价值？如果可以，那么劳动力有价值而劳动又如何没有价值？如果不可以，应该如何理解劳动的价值无非是劳动力的价值？），是由维持劳动力所必需的那些商品的价值来测量的（那些商品的价值还得由生产它的劳动力来测量，生产那些商品的劳动力的价值由维持劳动力所必需的那些商品的价值来测量--------）。但是，因为工人是在他劳动完毕以后领取工资的，并且知道他实际上给予资本家的正是他的劳动，所以他以为他的劳动力的价值获或价格必然就是他的劳动本身的价格或价值。假定他的劳动力的价格是3 先令，这是工作6小时所得的，如果他工作12小时，他必然以为这3先令就是12小时劳动的价值或价格（但是，如果他真的工作12小时，他应该得多少呢？是3 先令还是6 先令？马克思策略性地回避。），虽然这12小时的劳动体现了6先令的价值（12小时的劳动体现了6先令的价值不等于12小时劳动的价值是6先令，那么6先令与12小时的劳动之间存在关系吗？如果存在又是什么关系？）。由此就得出两个结论：
所以恩格斯说：12小时劳动的价值对工人来说是3先令，对资本家来说是6先令。因此，劳动没有价值，如果劳动有价值，它就同时有两个价值，即3=6.
第一，严格说来，劳动的价值或价格是无意义的名词（在马克思需要的时候，使用一下这个无意义的名词还是必要的），但是劳动力的价值或价格表面上却很像劳动本身的价格或价值。

第二，虽然工人每天的劳动力只有一部分是有偿的，另一部分是无偿的，（不等价交换，总不能认为无偿的是等价的吧。据此得出结论：剩余价值是不等价交换的结果。）这无偿的或剩余的劳动力（劳动没有价值，何来有偿与无偿？因为人们不能以没有价值的东西为标准来支付价值，而只能按有价值的东西为标准来支付价值，这就是劳动力。劳动力的价值为3先令，当然支付的是3先令。）正是产生剩余价值或利润的基础，但是看起来就好像全部劳动都是有偿的劳动（谈劳动的有偿与无偿必须以出卖的是劳动为前提，卖汽车却状告别人说没有收到飞机的货款。）。
这种假象，就是雇佣劳动和历史上其他形态的劳动的不同之处。在雇佣劳动制度的基础上，甚至无偿的劳动也好像是有偿的劳动；反之，奴隶的那部分有偿的劳动，却好像是无偿的劳动。奴隶因为要工作，自然必须生活，他的工作日的一部分就用于抵偿他自己维持生活的价值。但是，由于他和他的主人没有订立合同，双方又没有什么买卖行为，所以他的全部劳动似乎都是白干的。◎第79页◎

另一方面，再以农奴为例。可以说，农奴在整个东欧直到最近还存在着。农奴在自己的或分给他的田地上为自己劳动3天，其余3天就要在主人的领地上从事强迫的、无偿的劳动。所以，这里劳动中的有偿部分和无偿部分都显然分开了，在时间上和空间上都分开了，于是我们的自由主义者就义愤填膺，认为强迫人白干活的这种意见非常荒谬。

其实，一个人无论是一周中在自己的田地上为自己劳动3天，再在主人的领地上无报酬地劳动3天，或者是每天在工厂或作坊中为自己劳动6小时（为自己劳动是交易吗？你使用是资本家的资本这不需要付酬？资本]家就应该为你无偿提供劳动平台？）再为他的雇主劳动6小时（这难道不是为自己劳动6小时的代价？如果工人不为雇主劳动，他就得租赁设备劳动。如果他劳动6小时是3先令，扣除租金可能就是1.5先令了，于是他还得再租赁6小时。结果他仍然是劳动12小时，获得3先令。这种意淫的理论在今天还能忽悠人，而且还是忽悠那些学富五车的人。奇！所以在中国隔三差五出个什么大师就不足为怪了。），结果都一样，不过在后一例中，劳动的有偿部分和无偿部分是不可分割地混在一起的，整个交易的实质完全被合同的存在和周末付酬所掩饰了。这种无偿的劳动，在后一例中似乎是自愿的，在前一例中似乎是强迫的。全部区别就在于此。

以下使用的“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。

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2014-10-17 14:09:14

YJDWII 发表于 2014-10-17 13:54
再次提醒，你是将结论假设为前提的
第二，你现在说一小时的劳动力价值为“a”，那么，劳动1小时/2/3/6/1 ...

你的劳动力的价值就分别为1a/2a/3a/6a/12a，现在问题又来了，你的劳动力究竟有几个价值？
=========================================================
就是这样的，劳动力的价值与出卖的时间成正比例。劳动力价值的单位是“元/小时”之类的比值单位，而不是单纯的货币单位。出卖劳动力实质上出卖的是劳动力的“服务”，而不是劳动力本身。劳动力本身不能出卖，只有奴隶才能出卖本身。

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2014-10-17 14:14:48

YJDWII 发表于 2014-10-17 13:57
马克思　工资、价格和利润（之二）

9.劳动的价值

这里有什么问题？

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2014-10-17 14:18:08

whmsky2013 发表于 2014-10-17 14:09
你的劳动力的价值就分别为1a/2a/3a/6a/12a，现在问题又来了，你的劳动力究竟有几个价值？
============ ...

是劳动力的“服务”，有必要这样含蓄，就是出卖劳动力的劳动嘛。服务难道不是劳动？
但是，你还是选择性地忘了，劳动力还有人一个自身的价值。
另外，按你这说法，就不存在剩余价值了。

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2014-10-17 14:21:16

whmsky2013 发表于 2014-10-17 14:14
这里有什么问题？

以下使用的“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。

劳动没有价值，却可用来表示劳动力的价值？反过来，劳动力的价值是不是就是劳动的价值？如果是，那么劳动为什么没有价值？

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2014-10-17 14:23:26

YJDWII 发表于 2014-10-17 14:18
是劳动力的“服务”，有必要这样含蓄，就是出卖劳动力的劳动嘛。服务难道不是劳动？
但是，你还是选择性 ...

劳动是一个过程，是不能预先出卖的，老马讲的很清楚：劳资双方议价的时候，劳动不存在，劳动存在的时候已经不属于劳动者本身了。这里不是变个词语就能改变问题的。劳动力时刻存在，所以能够买卖。

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2014-10-17 14:25:06

whmsky2013 发表于 2014-10-17 14:23
劳动是一个过程，是不能预先出卖的，这老马讲的很清楚：劳动力议价的，劳动不存在，劳动存在的时候已经不 ...

出卖预先不存在的东西还少吗？期货等
马克思的三理由都不成立。劳动力是静态的存在，资本家要的不是劳动力，而是劳动
劳动=劳动力*时间
如同功=作用力*路程

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leijy

2014-10-17 14:26:49

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2014-10-17 14:28:44

leijy 发表于 2014-10-17 14:26
科学的理论只能说服人，不能压服人。谁要求你承认无懈可击？

你只会说正确、伟大，请教你问题你又不愿回答，那你要我怎么样？

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