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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-2-5 18:20:42
YJDWII 发表于 2015-2-3 11:29
第一, 这里不存在什么西经东经,马克思就是这么说的,是无偿占有且是等价交换。无偿占有与等 ...
等价指的应该是等同的杠杆关系,而非等同的量关系(僻陋之解,可能不是正确的)
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2015-2-5 18:21:55
YJDWII 发表于 2015-2-3 14:15
第一,货币它本身的没有任何价值的符号,你的金钱有价值吗?没有价值又如何成为衡量价值的一种 ...
关于增加了数控机床的生产力增加,是因为资本家对于发明的劳动的剥夺(机床的价格包含生产资料+发明家的劳动)所以是对复杂劳动的剥夺。
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2015-2-6 08:54:59
金鑫03 发表于 2015-2-5 18:18
有些原谅我无法回答,毕竟不是深度研究的,或许只是看了一些表面把。第一点和第二点我以后多看看书再思考 ...
第一,我举美国宪法,是说资本主义并没有保护生产资料私有的法律制度,而是保护财产私有。财产权中收益权,而马克思的生产资料中没有收益权,因此,生产资料不能等同财产。
马克思提出生产资料私有制的目的有两个:其一是要证明工人没有生产资料,只能出卖劳动力;其二就是建立他的所谓生产资料共同所有下的个人所有。你就睁开眼睛看看吧,存在生产资料私有制吗?生产资料不是商品?只有在计划经济时代才存在生产资料所有制问题。无论是工人还是其他任何人,你能找出一个完全没有生产资料的人吗?
生产资料与生活资料的划分是没有一个一看就明了的界线的,也就是说,没有一种只能充当生活资料而不能用作生产资料的东西。既然如此,所谓的个人所有就是一个空集。
591
的劳动以后被支付报酬的。而货币充当支付手段,是在事后才实现所提供的物品的价值或价格的,在这里就是实现所提供的劳动的价值或价格。最后,工人提供给资本家的“使用价值”,实际上不是他的劳动力,而是劳动力的职能,即一定的有用劳动,裁缝劳动,鞋匠劳动,纺纱劳动等等。
至于劳动力是出卖还是出租可看相关贴。在马克思看来,劳动力是又卖又租。
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2015-2-6 08:58:35
金鑫03 发表于 2015-2-5 18:20
等价指的应该是等同的杠杆关系,而非等同的量关系(僻陋之解,可能不是正确的)
劳动力与资本之交换是等价交换,而剩余价值是工人创造的被 资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。这个等价交换与无偿占有可以并存?
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2015-2-6 09:11:52
金鑫03 发表于 2015-2-5 18:21
关于增加了数控机床的生产力增加,是因为资本家对于发明的劳动的剥夺(机床的价格包含生产资料+发明家的劳 ...
你这可是发展马理论了。
其一 机床中的劳动已经是死劳动了
其二 如果是资本家强占来的,那就是对发明家的剥削
其三 发明家没有获得相应报酬吗?如果获得,他还有继续声索权?
其四 发明家为什么不自己使用而要转让给资本家?社会分工、专业化规模化生产,你看不出这其中的进步意义吗?
其五 按马理论,无论什么机床,它都是不变资本,都不产生剩余价值。而工人的劳动能力虽然没有变,但生产的剩余价值却成倍增加。这就是马克思的不变中有变(工人能力没变,剩余价值大大增加),变中有不变(机床更新了,但它的功能没变,作用没变)。无因自变,有因不变。有这样严密的逻辑,又有什么样的胡话说不出来?
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2015-2-6 17:11:33
劳动力的价值,是由生产、发◎第76页◎展、维持和延续劳动力所必需的生活必需品的价值决定的。
第十七章   
劳动力的价值或价格转化为工资

严格来说,这二者应该是相等的。它们相等吗?
劳动力价值由必需生活资料价值决定,这就是说,劳动力的价值在出卖前是已知的。而劳动力的价值转化为工资后,劳动力在出场前他的价值却是未知的。为什么要将已知转为未知呢?
工资随着工作日长度的变化而变化。这就是说,劳动力不是有一个价值,而是有很多个价值。究竟有几个价值呢?
按马克思会计思路,可以作这样的猜测:劳动力有两个价值,其一是成本价值,即由必需生活资料决定的价值;其二是销售价值,即由工作日长度决定的价值。但是,如果我们真正作这样的理解他是绝不会同意的。因为这样工人不仅没有无偿将剩余价值送给资本家,而且,还实际获得了一个超过劳动力自身价值的价值。----反剩余价值。所以要转形,工资即劳动力价值。但是,这同时又会出现另一个问题,工资是工资随着工作日长度的变化而变化,这就是说,全部劳动都是有酬的,剩余价值何在?
既然劳动力已经有了两个价值,那么是不是前者或后者可以不用了呢?不是的,它们一个也不能少。如果没有必需生活资料决定的这个,就无法解释剩余价值的存在了,因为劳动力价值转化为工资且工资随着工作日长度的变化而变化,这就意味着工人没有提供剩余劳动。如果工资没有随着工作日长度的变化而变化或只是工作日长度的一半的货币表现,那么这就是不等价交换。剩余价值是不以须交换中产生的。怎么办?所以,劳动力的这两价值是不能碰面的。只能在不同的地方,按需要使用。
工人先按必需生活资料出卖一个劳动力,并且默认这个必需生产资料与工资是相等的,然后说工资是必要劳动价值的货币表现,这样剩余劳动就有了。但这里千万不能提工资随着工作日长度的变化而变化
这一点却是普通意识所不能领会的,但作为一个马克思主义者必须领会。
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2015-2-7 07:29:32
YJDWII 发表于 2015-2-5 08:59
用会计方法研究经济学,你和马先生还是有共同点的。
是吗?会计?那当然是事情的一个体现方面了。
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2015-2-7 07:30:17
YJDWII 发表于 2015-2-5 08:59
用会计方法研究经济学,你和马先生还是有共同点的。
我所说的道理,那是..............相当根本的,是我,揭示了耗费补偿的基本定律,那就是:一切耗费都必须要补偿。就象能量守恒定律一样。如果你的汽车不能得到能量的补偿,那你的汽车就不能开动,如果你的身体不能得到能量的补偿,那你就不能活,而活的生理特征就是消耗能量。因此,要让一个世界运转,就必须遵守耗费补偿定律。
而对于经济来说,就算某人某国家亏损了,人也是要活的,社会与国家也是要运转的,世界也是要存在的。而这些,都需要耗费补偿定律来支撑。
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2015-2-7 08:28:09
hhj 发表于 2015-2-7 07:30
我所说的道理,那是..............相当根本的,是我,揭示了耗费补偿的基本定律,那就是:一切耗费都必 ...
他不是一个简单的能量守衡问题,而是一个增量问题。
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2015-2-7 08:44:04
反剩余价值存在证明
第一劳动力有两个价值,其一是成本价值,即由必需生活资料决定的价值;其二是销售价值,即由工作日长度决定的价值。工人按工作日长度的变化而变化获得工资,这是一个工人自己占有的超过劳动力自身价值的价值。
第二根据马克思的价值转形理论,
剩余价值===》利润,如果我们将它两同乘-1,则有
- 剩余价值===》- 利润
即,正利润是正剩余价值的转形,负利润是负剩余价值的转形。如果转形是成立,不会是只有正剩余价值转形而没有负剩余价值转形吧?
第三按马克思理论,工人永远是工人,资本家永远是资本家。可现实并非如此。即有工人成为资本家的,又有资本家成为工人的,如果没有反剩余价值的存在,这显然是不可能的。
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2015-2-7 09:12:26
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2015-2-7 09:40:00
龚民 发表于 2015-2-7 09:12
不要伪造这“按马克思理论,工人永远是工人,资本家永远是资本家。”
又出来晒太阳了?
按马克思理论,资本家里是以6个劳动的价值的货币去交换工人12小时劳动,也就是,相当于你总是以10元货币去交换别人20元的商品。
生产资料私人占有,如果工人没有行使剥夺剥夺者的权力或剥夺剥夺者没有成功,工人能占有生产资料?
按剩余价值理论,工人是按必需生活资料的价值出场劳动力的,也就是说,这里是按劳动力价值(一)而不是劳动力价值(二)来分析的。即是以剩余价值理论成立为前提的。
满足这三条,工人能成为资本家?资本家能成为工人?
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2015-2-7 10:07:54
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2015-2-7 10:14:59
龚民 发表于 2015-2-7 10:07
哈哈,又开始扳脚丫头算滥帐了。

       你又在搞唯心主义认识。剩余价值理论成立是反映资本主 ...
老夫一算账,你就心发慌。因为你从来都用别人脑壳思考的,遇到有人教你用自己脑壳思考你就不知所措了。
你这是反祖师的论调:资本主义是不断腐朽没落的,照你这么说它不仅没有没落,而且还在不断发展壮大?
如果剩余价值存在,那是违反公平正义的。违反公平正义的社会是不可能有真正的发展进步的。所以,所谓产权经济学并不能掩盖剩余价值不成立的事实。
430    资本论 第十三章
所使用的劳动,而是所使用的劳动力的价值,因此,对资本说来,只有在机器的价值和它所代替的劳动力的价值之间存在差额的情况下,才会使用机器。
产权经济学所揭示的是这个差额的分配,是合作共赢的。分配的对象是增值的价值,而这个增值的价值是与科学技术的发展所代替节约的劳动量成正比的,这个增值是普惠的,不是以另一方的损失为前提的。这才是对社会发展的正确的认识。与反人类反社会的邪说认识是截然不同的。
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2015-2-7 17:21:08
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2015-2-8 17:49:31
龚民 发表于 2015-2-7 17:21
葫芦僧算糊涂帐,只会引人好笑而巳。资本主义还在不断发展壮大,也是建立在对自身否定约束贪婪、血 ...
其实,按马克思的理论,资本家有可能成为工人,但工人成为资本家是没有可能的,因为无产阶级贫困化是逐渐加重的。
再者,你所理解的资本主义是狭隘的,对贪婪、血汗工厂的谴责本身就是资本主义的本质所在!这在马克思时代的英国资本主义已经存在了。你可以看马克思《资本论》中的引用。你要是不明白什么是资本主义,你可以学习学习关于资本主义的论著,当然,你不能够以片面的论述资本主义的本本《资本论》为原本。
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2015-2-11 12:23:42
楼主分析得有理。
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2015-2-12 20:10:43
YJDWII 发表于 2015-2-6 08:58
劳动力与资本之交换是等价交换,而剩余价值是工人创造的被 资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。这个等 ...
杠杆的比喻啊,因为不同的持有者所占的社会重要性,他们的杠杆长度就不同,而等价指的是社会需要程度(可以理解为贡献度)和所付出的程度的乘积,而劳动力这边的杠杆明显是不如资本家的杠杆长的。马克思只比较的量的多少(也就是付出劳动的多少)和收益之间,相对而言资本家的劳动付出就少一点咯,在总的劳动增加的价值中,就多占有了一部分,也就是所谓的无偿占有。马克思没有考虑的是资料的必要性所创造的价值(也就是你分析过的劳动力在没有生产资料和有生产资料的时候同样的劳动所创造的价值之差)或者说他否定这个必要性的价值创造。
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2015-2-13 09:06:47
金鑫03 发表于 2015-2-12 20:10
杠杆的比喻啊,因为不同的持有者所占的社会重要性,他们的杠杆长度就不同,而等价指的是社会需要程度(可 ...
你对无偿占有解释很有意思。马克思否定这个必要性的价值创造,也很具马氏逻辑特色。我问你,如果有人说:是因为他放屁,所以整个宇宙才运动了起来,你信吗?
现在,我来给讲一讲杠杆原理。讲到杠杆原理,不得不提到一个牛人,这就是阿基米德。他说,给我一个支点,我就能撬动地球。其实这个观点是不对的。因为给他一个支点,他是撬不动地球的。科学准确完整的说应该是这么说:给我一个支点、给我一根杠杆,再给我一个足够长的力臂,我就能撬动地球了。下面,我们再来看看你的杠杆原理。
假设你的力为100公斤,再假设这100公斤就是你的劳动力(智力忽略不计)。
1.给你一个支点,给你一根杠杆,支点处在杠杆中间,你能撬动多少重量?100公斤;
2.给你一个支点,给你一根杠杆,一端力臂为1米,你这一端为10米,你能撬动多少重量?1000公斤;
3.给你一个支点,给你一根杠杆,一端力臂为1米,你这一端为100米,你能撬动多少重量?10000公斤;
如果我们作一个总结,就是:如果给你一个足够长的力臂,你就能撬动超过你自身力量的重量。
而马克思是怎么说的?他说的是:你以100公斤的力量撬动了超过自身力量的重量。
比较一下你就会发现,马克思是省略了一个前提的。
现在我们再用因果分析一下:
撬动重量为果,你的力量因一,力臂因二

因一+1米(资本)=100公斤
因一+10米(资本)=1000公斤
因一+100米(资本)=10000公斤
你能说这1000公斤、10000公斤都是你劳动力的结果?



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2015-2-13 09:26:48
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2015-2-13 09:41:21
龚民 发表于 2015-2-7 17:21
葫芦僧算糊涂帐,只会引人好笑而巳。资本主义还在不断发展壮大,也是建立在对自身否定约束贪婪、血 ...
脑残身健脸皮厚。
资本主义能够自我约束、修复,说明它的机体是健康的是有活力的。它在不断发展壮大,又怎么会猝死?你是说社会发展是突变的吗?任何理论都拯救不了邪说。产权经济学也一样。你一个饭桶教出来的棒槌,少干点搬起石头砸自己的脚的傻事不好吗?
一个普通工作日是12小时,劳动力的日价值是3先令,而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。
假设某工人劳动6小时获得了4先令,如果这是他的劳动力价值增加了, 这和原先的情况没有区别;如果不是劳动力的价值增加了,那么他的必要劳动时间是不会变的,那么这多得的1先令又是与什么进行等价交换的结果?按马克思说法,你这既否定了价值规律,又否定了剩余价值规律。如果工人获得4先令,就是获得了超过劳动力自身价值的价值,即反剩余价值。这是帮我证明反剩余价值的存在吧。
如果必要劳动6小时获得4先令,那么剩余劳动6小时就只有2先令了,你这是证明4=2吧?
还有一种情况,那就是工人获得了30先令,资本家获得了100先令。我都不好意思再说了,你就自己学着思考吧。
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2015-2-13 09:43:41
xieyongxia 发表于 2015-2-8 17:49
其实,按马克思的理论,资本家有可能成为工人,但工人成为资本家是没有可能的,因为无产阶级贫困化是逐渐 ...
你所理解的资本家有可能成为工人,是因为你看到了现实的情况。单从马克思理论的逻辑来分析,资本家是不可能成为工人的。
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2015-2-13 12:15:09
龚民 发表于 2015-2-13 09:26
可是你要明白,马克思的理论是对他的时代资本主义作判断分析,并为社会主义作准备。无产阶级贫困化 ...
用事实说话,无产阶级今天比昨天贫困吗?
马克思的社会主义是什么?就是:是在资本主义时代的成就的基础上,也就是说,在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上,重新建立个人所有制。这种忽悠棒槌的胡说也只能忽悠一下你了。
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2015-2-13 12:41:58

共产主义的两个条件

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2015-2-13 12:51:38
龚民 发表于 2015-2-13 12:41
用事实说话,无产阶级纵向上今天比昨天富裕,你不带眼吗,这也疑问?
       说的不错!所以,你 ...
给你一个邪说的标准:左也不对,右也不对,上不对,下不对,中不对。什么对,我说对就是对。拿一些既没内含又同外延的概念来忽悠,这样的邪说也只有你这样的棒槌才信。
所谓的个所有是空集。邪说所要建立的,正是它所要消灭的。
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2015-2-13 12:53:16
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2015-2-13 12:54:57
龚民 发表于 2015-2-13 12:53
哈哈,胡涂人的胡扯标准!
把价值了解为什么也不是,当然方便多了。---马克思
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2015-2-13 12:57:09
龚民 发表于 2015-2-13 12:53
哈哈,胡涂人的胡扯标准!
你以此为标准分析一下剩余价值,就知道它是不是邪说了。
当然你也可以给出一个你自己认为更合适的邪说标准。
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2015-2-13 13:01:23
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