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剩余价值理论为什么不成立？
YJDWII
2015-4-12 19:30:21
一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。

一个普通工作日是12小时是什么，与劳动力日价值之间存在联系吗？劳动力的价值是由必需生活资料的价值决定的。必需生活资料的价值是12小时普通工作日的劳动。也就是说，维持劳动力一日之生存，该工人需要劳动12小时普通工作日的劳动。这个普通工作日是12小时劳动的价值为3先令。而这3先令又是6个劳动小时的价值。

所以，普通工作日是12小时=6个劳动小时，12=6；也就是普通工作日是12小时=3先令=6个劳动小时。

其实，这3先令又何只是6个劳动小时的价值的货币表现，它还可以是任意劳动时间的货币表现。如

张三在自己现有条件下，劳动力价值为12小时劳动，表现为3先令的货币，而这3先令在甲地A工厂是体现8个劳动小时的价值的货币表现；在甲地B工厂是体现3个劳动小时的价值的货币表现-------

而这3先令在乙地A工厂是体现8个劳动小时的价值的货币表现；在乙地B工厂是体现3个劳动小时的价值的货币表现-------

而这3先令在昨天是体现8个劳动小时的价值的货币表现；在今天是体现3个劳动小时的价值的货币表现-------

那么，张三的劳动力究竟有几个价值？

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YJDWII
2015-4-13 18:54:23
劳动力的三个价值1.劳动力的价值或价格转化为工资
2.劳动力的价值，是由生产、发◎第76页◎展、维持和延续劳动力所必需的生活必需品的价值决定的。
3.一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。
前两个非常明白，一是工资是劳动力的价值，一是必需生活资料的价值，第三是说劳动力的价值是必要劳动时间。
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忠魂
2015-4-13 22:04:35
YJDWII 发表于 2015-4-11 16:02
你的文章看不到，可否上传到论坛。
https://bbs.pinggu.org/thread-2864848-1-1.html
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YJDWII
2015-4-13 23:30:27
忠魂 发表于 2015-4-13 22:04
https://bbs.pinggu.org/thread-2864848-1-1.html
如果，一是“对的”，那么两极分化就是合理的。如果二是对的，那么必然要求“共同富裕”。
抛开理论，仅从现实出发，工人（劳动人民）会认为第二条是正确的。
所谓剥削是两极分化的唯一原因吗？你得首先证明无偿占有的成立
按剩余价值理论资本永远是资本家，工人永远是工人，现实如此？
资本家占有剩余价值（注意，是超过了资本家劳动“应得”的报酬，而不是说资本家不该获得任何报酬，也就是你不必要地说是生产要素中资本的作用）
资本家就得的报酬是什么或是多少？
玩笑而已，你这也叫证明 剩余价值的成立？
证明必须符合下列条件：
第一，工人的劳动是剩余价值存在必然的唯一的原因，如果连最基本的因果关系都不存在，你凭什么说剩余价值是工人创造的？
第二，资本家是怎么无偿占有的，或者，正常的有偿占有剩余价值应该是什么样的？无偿占有是等价交换吗？
第三，超过劳动力价值的价值是谁的价值？如果是劳动力的价值，那么，劳动力就应该有至少两个价值了，一个是自身的价值，一个是超过自身价值的价值。劳动力究竟有几个价值？如果不是劳动力的价值，工人凭什么对这个价值主张权利？难道是工人在出卖一个劳动力后，再出卖一个劳动？
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YJDWII
2015-4-17 09:12:10
什么是私有制？私有制就是私人合法财产不受非法侵犯的法律制度。
反对生产资料私有制，难道是要建立生产资料不受法律保护的制度？
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YJDWII
2015-5-17 15:23:02
既有日价值就有时价值，为什么不按时价值出卖？假如工人的日价值（8小时）为8元，如果他劳动1小时、2小时、3小时、4小时、5小时、6小时、7小时、8小时、9小时、24小时，他各应该得多少报酬？他出卖的究竟是劳动力还是劳动？如果他劳动24小时，所得超过8元，比如30元、50元，那么这个超过部份又是谁的价值？如何解释等价交换？
马克思幽灵战士当然只能按天卖。劳动力要维持一天的生活，也必须要维持一天的生活，你一天过8小时，剩下的16小时什么都不干能活吗？没有按时价值算的。

你告诉我，如果按照你说的算8小时，那么请问下，资本家只支付8小时的的生活必需品的价值。那么剩下的16小时怎么办？长此以往下去，无产阶级这个阶层，即使他不反抗，他是不是也得早死？无产阶级如果消亡了，资产阶级又从哪里去获得新的劳动力？

所以，劳动力是按天算的，不是按小时算的。没有你那样的说法，要按你那样算，不要说工人不同意，资本家也不会同意。把他们饿死了，找谁当工人啊？
PS：这完全是在重复我帖子里面说法。
假如工人的日价值（8小时）为8元，如果他劳动1小时、2小时、3小时、4小时、5小时、6小时、7小时、8小时、9小时、24小时，他各应该得多少报酬？
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YJDWII
2015-5-17 15:34:55
美国人民生活在水深火热之中、法国人民生活在水深火热之中-------他们的工人自由的一无所有。中国的农民工有田有地，为什么还要往火坑里跳？
你还有房子车子妻子，可见你是资产阶级了。
马克思幽灵战士矫情的帖子就不回复了。一无所有的意思是没有生产资料，只能去给别人打工。至于你举得中国农民的例子，只能更加说明他们一无所有。干农活已经不足够赚钱养家了，一个小孩的学费就够了，要是再加点医药费，呵呵。
田地不是生产资料？干农活确实比不了皇帝，但绝对能生活。但这里的关键是农民他是有生产资料的。
另外，你的房子电脑、大米等绝对不是生产资料吗？他们绝对没有生产资料？用于赚取剩余价值的货币就是资本，他们没有货币？是没有货币还是不愿将货币用于赚取剩余价值？
他们没有买股票？如果有，那么他们不也是资本家？如果所有的工人都购买了股票，那么，还有谁是被剥削者呢？
生产资料与生活资料有确定的界限吗？如果没有，你拿一个自身外延不清的东东来比划，这不是胡闹？
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YJDWII
2015-5-17 15:44:06
马克思：“但是，作为劳动的价值的东西，就这个词的通常意义来说，实际上是不存在的。我们已经知道，凝结在商品里的必要劳动量构成商品的价值。现在我们用这个价值的概念，怎能确定比如说十小时工作日的价值呢？在这个工作日里有多少劳动呢？１０小时劳动。如果说十小时工作日的价值就等于１０小时的劳动，或者，就等于这个工作日所包含的劳动量，那无非是同义反复，甚至是毫无意义了。”

===================
看来，你从来都是只看结果，不看论证过程啊。一个十元纸币本身值钱吗？
既然纸币自身没有价值，它又如何表现商品的价值？
既然纸币自身没有价值，那么 ，十元、二十元在价值上又有什么区别 ？
你是你不也是同义反复，它毫无意义？难道要你不是你才有意义？
什么东西本身有价值、什么东西本身有重量？
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YJDWII
2015-5-23 22:23:47
qi509
马克思的两个剩余价值：

1、翻开《资本论》第二篇《由货币到资本的转化》第四章1《资本的总公式》53版63年第10次印刷P138。“......G——W——G的流通却不是如此。最初一看，这种流通好像是没有内容的，因为是同义反复的。两极有相同的经济形式。两者都是货币，不是性质上有别的使用价值，因为货币是商品的转化形式，在其中，商品的特性使用价值已经消灭。先用100磅交换棉花，然后再用这个棉花交换100磅，迂回曲折的用货币交换货币，用同物交换同物，好像是一种没有目的而且背理的操作。一个货币额和另一个货币额，总的来说只能由它们的量来区别。所以，G——W——G这个过程有内容......例如，用100磅购得的棉花再拿去卖，会卖到100磅+10磅即110磅，所以，这个过程的完全形式，是G——W——G′。在其中G′=G+⊿G，那就是等于原来垫付的货币额加一个加量。我把这个加量或原价值以上的超过额，称之为剩余价值。”


2、马克思在《资本论》的《绝对剩余价值的生产》里又是这样论述到：
“假设在劳动力的售卖上一日劳动力的价值等于3先令，在3先令中有6劳动小时体现着，因此这个劳动量就是劳动者每日平均必需生活资料的生产所必需罢。现在，我们的纺纱工人劳动一小时把......所以在6小时中棉花吸收了6小时劳动时间。在3先令的金量中体现着同样多的劳动时间。.......
.......
.......劳动力的使用价值，劳动本身，不属于劳动力的卖者，正如油的使用价值，卖出以后，不属于油商。货币所有者已经支付劳动力的日价值，所以，一日劳动力的使用，一日的劳动，也是属他所有。劳动力维持一日只费半日劳动，但是劳动力仍然能够全日工作，能够全日劳动，以致劳动力使用一日所创造的价值二倍于它本身一日的价值这件事，对买者来说，固然是一个特别幸运，但对卖者来说，也并不是什么有害的事情。
我们的资本家预先知道了这件事。这正是他发笑的原因。所以，劳动者在工场中发现的，不是6小时而是12小时劳动过程的必要生产资料。如果6小时劳动吸收10磅棉花，使它转化为10棉纱，12小时劳动就会吸收20磅棉花，使它转化为10棉纱，12小时劳动就会吸收20磅棉花，使它转化为20磅棉纱。”53版，63第10次印刷。 P186-190
第二个剩余价值就是人们挂着嘴边的，耳熟能详的，被人们推崇为资本主义生产规律的伟大发现的“剩余价值”的来源。这就是马克思《资本论》的“剩余价值”的核心论述。就是资本家无偿占有工人“剩余价值”的核心论述。简单概括一下就是：
3先令工人劳动力的售卖价格（工资）=6小时生活资料所必须的必要劳动时间；工人的工作时间=12小时社会必要劳动时间。12小时-6小时=6小时的剩余劳动时间。我称其为《资本论》的核心的心核。这也是马克思政治经济核学的核心的心核。




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YJDWII
2015-5-23 22:26:43
既然 “劳动本身，不属于劳动力的卖者”，那么，这个所谓的劳动创造的价值（包括剩余价值）还属于它的卖者？
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YJDWII
2015-5-23 22:32:42
货币所有者已经支付劳动力的日价值，所以，一日劳动力的使用，一日的劳动，也是属他所有。劳动力维持一日只费半日劳动，但是劳动力仍然能够全日工作，能够全日劳动，以致劳动力使用一日所创造的价值二倍于它本身一日的价值这件事，对买者来说，固然是一个特别幸运，但对卖者来说，也并不是什么有害的事情。
货币所有者已经支付汽车（任何商品）的日价值，所以，一日汽车（任何商品）的使用，一日的劳动，也是属他所有。汽车（任何商品）维持一日只费半日劳动，但是汽车（任何商品）仍然能够全日工作，能够全日劳动，以致汽车（任何商品）使用一日所创造的价值二倍于它本身一日的价值这件事，对买者来说，固然是一个特别幸运，但对卖者来说，也并不是什么有害的事情。

既然不是什么有害的事情，那么雇佣劳动的罪恶又源自何方？
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戴小年
2015-5-25 00:31:48
YJDWII 发表于 2015-5-23 22:23
qi509
马克思的两个剩余价值：
从历史的长河来看，在人类的早期，随着生产力的发展，在某个临界点剩余产品是一定要产生的，那么劳动就分成了两部分了：必要劳动和剩余劳动。再进一步，交易一定也会发生，剩余产品变为剩余价值了。不过，因为没有雇佣劳动的出现，剩余价值还是归劳动者自己所有，没有大家讨论的“无偿占有”的情形出现。所以，一般意义上的剩余价值理论是成立的。历史继续发展，奴隶劳动出现。这时，因为超经济因素的存在，奴隶主无尝占有了奴隶生产全部的剩余价值，这个才是马克思所说的剩余价值理论了。再发展，奴隶有了部分人身自由和部分生产工具，这时，剩余价值就是在地主和农民之间按一定的比例分配的了。这种情形，也是与马克思所说的无尝占有全部剩余价值的理论不符的。再进一步发展，出现雇佣劳动，一般情况下，因为生产力又有了发展，劳动者的必要劳动减少，剩余价值分配的比例应该是更加有利于劳动者的。所以，综上所述，马克思的无尝占有全部剩余价值理论是错误的，犯了以偏概全的错误。
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YJDWII
2015-5-25 13:06:27
戴小年 发表于 2015-5-25 00:31
从历史的长河来看，在人类的早期，随着生产力的发展，在某个临界点剩余产品是一定要产生的，那么劳动就分 ...
我的主题是：马克思的剩余价值理论不成立。那么，什么是马克思的剩余价值理论呢？马克思是这么说的：剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。这里有三个要点，第一是雇佣劳动或劳动力创造的；第二是被资本家无偿占有；第三是超过劳动力价值的价值。
第一点看主贴最后就知道了，如果说剩余价值是工人创造的，那么剩余价值的变化就应该与工人的变化存在必然的因果联系；
第二点无偿占有与等价交换能同时成立吗？我以10元买你20元，能说这是无偿占有你10元的等价交换?偷盗/抢劫也能说是无偿占有的等价交换?
第三点超过劳动力价值的价值是谁的价值,这是必须说明的.是劳动的价值吗?那么,工人出卖劳动力后再出卖一个劳动吗?如果是劳动力的价值,那么,劳动力有几个价值?
你的所谓:”一般意义上的剩余价值理论是成立的。”可能大多数人都是这么想的.但我指出的是,你这是用价格的思路来解释价值的,是用会计的思路来理解经济学的.你所谓的剩余价值实际上是收入与成本之差.一个农民劳动一年,最后岁有余粮1000斤.这1000斤就是你们理解的剩余价值.但我说的是,这1000斤不是经济学的剩余价值.如果社会平均生产效率为一个农民一年生产10000斤,平均消费2000斤.而他生产了3000斤,消费2000斤后剩余1000斤.假设一年以300天计,那么他的必要劳动为200天,剩余劳动为100天.从社会来看,他的剩余劳动却只有12.5天,也就是他的剩余价值是12.5天,而不是100天.
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戴小年
2015-5-25 23:13:06
YJDWII 发表于 2015-5-25 13:06
我的主题是：马克思的剩余价值理论不成立。那么，什么是马克思的剩余价值理论呢？马克思是这么说的：剩余 ...
一件商品中是包括了六大劳动的，生产劳动只是其中一种：1.是认识劳动（知识产权费）；2.占有和反占有劳动（税收）；3.生产劳动（马克思汄定的唯一劳动）；4.移动劳动（物流产业）5.交换劳动；6.服务劳动.
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戴小年
2015-5-25 23:25:28
YJDWII 发表于 2015-5-25 13:06
我的主题是：马克思的剩余价值理论不成立。那么，什么是马克思的剩余价值理论呢？马克思是这么说的：剩余 ...
一：剩余产品或剩余价值存在是一个社会发展的必要条件。
二：剩余价值应该由六大劳动者分配。
三：马克思所说的无偿占有，可能存在过，但只是特例，不具普遍性.
四：价格和价值绝对是两个慨念，不应混为一谈的。
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YJDWII
2015-5-26 08:13:44
戴小年 发表于 2015-5-25 23:25
一：剩余产品或剩余价值存在是一个社会发展的必要条件。
二：剩余价值应该由六大劳动者分配。
三：马克 ...
我没有否认价值增值、价值剩余、或剩余价值（非马克思剩余价值）的存在，但这种存在并不能证明马克思的剩余价值理论的成立；
同时，还有一个更为重要的就是，价值增值的原因。这才是社会发展的必要条件。
不管你将劳动分成多少种具体的形态，它都是人类劳动，这一点马克思是对的。
利润是货币核算的结果。会计是以货币核算为前提的，经济学是以价值核算为前提。
马克思的剩余价值是以货币核算为前提的会计理论。
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YJDWII
2015-6-4 22:53:26
戴小年 发表于 2015-5-25 23:25
一：剩余产品或剩余价值存在是一个社会发展的必要条件。
二：剩余价值应该由六大劳动者分配。
三：马克 ...
你所认为存在的剩余价值实质就是利润。
你认为剩余价值存在而剥削不存在，那这个剩余价值它就不是马克思的剩余价值；
利润是全部资本创造的，而剩余价值只是部分资本创造的；
利润是全部劳动创造的，而剩余价值只是部分劳动创造的。
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戴小年
2015-6-4 23:17:54
YJDWII 发表于 2015-6-4 22:53
你所认为存在的剩余价值实质就是利润。
你认为剩余价值存在而剥削不存在，那这个剩余价值它就不是马克思 ...
一： 当然不是马克思的剩余价值。
二：价值转移是存在的。
三：马克思的剥削论是错误的。他患了以偏概全的错误。
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yi_wen
2015-6-9 17:38:06
？？？？
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yi_wen
2015-6-9 17:44:21
xxxdg 发表于 2014-5-28 16:08
为什么在马克思版总是充斥一些认为别人不懂，知识水平不够，不如自己了解以及水平不高的判断呢？
因为这是事实。请看：
https://bbs.pinggu.org/thread-3750140-1-1.html

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2015-6-10 06:21:39
yi_wen 发表于 2015-6-9 17:44
因为这是事实。请看：
https://bbs.pinggu.org/thread-3750140-1-1.html
这娃娃的劳动价值论本来就不是马克思的劳动价值论。马克思的劳动价值论是：劳动没有价值，劳动创造价值。劳动有价值那是李嘉图的劳动价值论。
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龚民
2015-6-10 06:28:14
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龚民
2015-6-10 06:38:21
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yi_wen
2015-6-10 09:49:36
YJDWII 发表于 2015-6-10 06:21
这娃娃的劳动价值论本来就不是马克思的劳动价值论。马克思的劳动价值论是：劳动没有价值，劳动创造价值。 ...
那证明结论正确。
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2015-6-10 20:11:25
yi_wen 发表于 2015-6-10 09:49
那证明结论正确。
.什么结论是正确的？马克思理论根本就不是劳动价值论，马克思什么时候、什么地方说自己的理论是劳动价值论了？有根有据的是劳动力价值论。劳动价值论不姓马
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2975267&from^^uid=3698065
劳动价值论不姓马
中国学术有一种奇怪的现象，挺马者，大谈马克思的劳动价值论；贬马者，不分皂白地否定劳动价值论。劳动价值论是马克思的理论吗？请看恩格斯《雇佣劳动与资本》导言怎么说的：
那些最优秀的经济学家从“劳动”价值出发而无法解决的困难，一到我们用“劳动力”价值来作出发点，就消失不见了。在我们当代的资本主义社会里，劳动力是商品，是跟任何其他的商品一样的商品，但却是一种完全特殊的商品。这就是说，这个商品具有一种独特的特性：它是创造价值的力量，是价值的源泉，并且——在◎第328页◎适当使用的时候——是比自己具有的价值更多的价值的源泉。古典经济学走入了绝境。从这种绝境中找到出路的那个人就是卡尔•马克思。
是“劳动力”价值论才让古典经济学从这种绝境中找到出路，而劳动力价值论是在劳动没有价值的前提下建立的。马克思理论是劳动没有价值论、是劳动力价值论。为什么要将走入绝境的“劳动”价值论强加给马克思？
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2015-6-10 20:13:46
龚民 发表于 2015-6-10 06:28
哈哈，孤山怪这个见解倒很有知识含量。也非常到位！可惜未能进一步说明马克思、李嘉图的劳动价值论为何存 ...
差异在于：李理论是正确的，只不过是粗糙的未加工的并且未找到正确的加工方法的原木；
马理论是金包狗屎，是胡说八道。
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rsshengixn
2015-6-11 00:06:40
好东西就应该看一下，开拓一下思路
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rsshengixn
2015-6-11 00:09:05
，很好的分析，忍不住再赞一个
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yi_wen
2015-6-11 05:36:42
YJDWII 发表于 2015-6-10 20:11
.什么结论是正确的？马克思理论根本就不是劳动价值论，马克思什么时候、什么地方说自己的理论是劳动价值论 ...
我说的结论正确，是指下面的话是事实：

xxxdg 发表于 2014-5-28 16:08
为什么在马克思版总是充斥一些认为别人不懂，知识水平不够，不如自己了解以及水平不高的判断呢？


不过，还真有你这样掩耳盗铃者。劳动力价值？你可真敢开牙！难道商品中物化的东西不是劳动而是劳动力？你看看，连最基本的事实都不懂，就敢信口雌黄！正是上述结论的构成部分与证据！
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龚民
2015-6-11 06:00:21
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