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剩余价值理论为什么不成立？
YJDWII
2015-9-18 21:08:23
leijy 发表于 2015-9-18 09:25
楼主胡说八道。没有剩余价值，谁愿意开办工厂，人类社会如何发展？
  
    在剩余价值理论方面，马克思 ...
白痴，你说的那是利润
利润是资本、全部资本创造的
人类社会发展的根本原因是不断提高劳动的重复使用效率，即工具或物化劳动的利用程度。
你还差的远啊
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天才次方
2015-9-19 15:06:15
l劳动价值论无疑是正确的，剩余价值是存在的，但不是马克思阐述的那样。请去http://elanr.blog.163.com看看吧，那里才是劳动价值论的正论，经济科学的未来。现代主流的经济学理论是肤浅的，混乱的。悬赏一百万元人民币，去推翻它吧，或推广它。
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YJDWII
2015-9-19 22:19:19
天才次方 发表于 2015-9-19 15:06
l劳动价值论无疑是正确的，剩余价值是存在的，但不是马克思阐述的那样。请去http://elanr.blog.163.com看看 ...
谁悬赏了
你所说的剩余价值其实就是利润，利润当然是存在的。如果不是马克思阐述的那样，那还是马克思的剩余价值吗？不要将利润的存在理解为剩余价值的存在，也不要将你所理解的剩余价值的存在当作马克思的剩余价值的存在。
马克思的剩余价值是：工人的剩余劳动创造的、被资本家无偿占有的、超过劳动力自身价值的价值。
你所认为的剩余价值实际是全部资本创造的、由资本家与工人共同分配的、超过成本的价值。
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YJDWII
2015-9-20 20:30:44
由一些含混不清、模棱两可的概念构成的东东，它可能成立吗？
活劳动与死劳动
生活资料与生产资料
货币与资本
公有与私有等等
有哪一个有确定的划分标准？有哪一个有确定的内含和外延？
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YJDWII
2015-9-22 16:43:17

虚先生的高明言论

YJDWII在《剩余价值理论为什么不成立》的帖子中，得意洋洋地暴露了自己的无知。既然他引用的是rr3068的观点，而rr3068被其他网友驳斥得很爽，所以我也想驳斥一下YJDWII的蠢言蠢行。



     我想请YJDWII考虑两个假设：第一，站在资本家的立场来说，你雇佣别人为你劳动(任何人都是为自己劳动，受雇于他也是为了以自己的劳动交换他人的劳动)，为的是自己挣利润，还是单纯为了给别人发工资（你觉得工资仅是一张纸吗？工资是劳动。给人发工资就是以自己的劳动交换他人的劳动。傻瓜才会单纯为了给别人发工资）？如果别人不能给你带来利润，你会雇佣他吗？（如果你的工资不能交换到他所需要的别人的劳动，他还会为了工资而为你劳动吗？）

第二，如果你是劳动者，有自己的生产资料，从而可以使用自己的生产资料进行生产，不必为别人打工，那么你是愿意给自己做老板呢？还是愿意放着自己的生产资料不用，去给别人打工、让别人赚取利润呢？

（富士康是带着土地、设备、原材料等生产资料来的吗？如果他带来的仅是货币，那他用于剥削的生产资料又是如何占有的？他的占有方式是你不能用而只是资本家的专利？你的货币不能买到你需要的生产资料？）


     考虑完这两个问题之后，再请你回答：剩余价值理论真地不成立吗？那么利润是什么？


至于剩余价值是时点之类的观点，显然是没有考虑到，价值创造并不是私人劳动，而是社会劳动完成的。社会劳动哪有什么时点和期间之分？

剩余价值=工人的劳动-必要劳动

当工人终止时，这个剩余价值是不是已经是确定的，而此时你能知道利润是多少吗？


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王泽马恩
2015-9-26 17:16:39
1."象下面的“1小时的劳动体现为6便士的价值”这与他的劳动没有价值论点是相互否定的，是绝对称不上“严密的逻辑” "
a.首先，1小时的劳动和劳动本身并不是一个概念，如果说劳动创造价值的话，那是指劳动的时间或一定时间的劳动及 劳动<>一定量时

间的劳动，所以说劳动没有价值跟说1小时劳动体现一定量价值是不矛盾的。之所以说矛盾是不理解劳动本身和劳动的物化（时间）的

区别
2.

" 第二无偿劳动与等价交换是相容的吗？为什么在等价交换的前提下还会存在无偿劳动？如果将无偿劳动变为有偿的，那究竟应该如何付

酬？工人已经按劳动力获得了一个报酬，难道还要再按劳动再获一个报酬？在劳动没有价值的前提下，又应该以什么标准来对这无偿劳

动支付报酬？"


a.首先，等价交换是说的商品和商品（不包括商品和劳动）的交换，商品包含的劳动量=有偿+无偿，有偿那一部分就是工人为了能继续

生产所需要的报酬，无偿劳动就是剩余劳动。
b.其次工人所具有的劳动跟资本家所具有的商品之间的交换，是肯定不等价的，只有如此才会有无偿劳动（即剩余劳动），原因就是，

资本家获得的是劳动的使用权利（即活劳动，它的量交换前不确定，交换后通过使用之后才确定的，是可变量），工人得到的是物化劳

动即一定量的劳动就是死劳动，它的量交换之前和之后都不变，
只有在活劳动劳动的量大于工人获得的劳动量时，才存在剩余价值。至于说将无偿劳动变成有偿劳动，那就是说将资本主义的基础摧毁

。


3.“其二，更为重要的是：这1小时的劳动是在什么条件的1小时的劳动。妙就妙在马克思并没有告诉这是在什么条件下的1小时的劳动

，而实质却是指在资本家所能提供的劳动条件下的1小时的劳动，这样，它其实暗含了一个没有明言的却又非常重要的前提，这就是资

本家提供的劳动条件本来就应该是无偿的。省略了这个无偿，却多出了另一个无偿。将一个有条件成立的东西，偷换成了一个无条件成

立的；将一个特殊事例偷换成普遍适用的。这是“严密的逻辑”？ 。而正确的假设却应该是在工人自己现有的劳动条件下的1小时的劳

动。”

a.马克思在资本论中无数次说到，资本主义生产的前提是劳动条件和工人的分离，所以这是不言自明的，而资本主义生产方式本身就是

特殊的暂时的生产方式，是会消失的生产方式。
b.“而正确的假设却应该是在工人自己现有的劳动条件下的1小时的劳动。”，在资本主义占统治地位的情况下，说工人在现有的劳动

条件下跟说资本家提供的劳动条件下有什么区别吗？这是同一个意思

4.第四如果工人在自己现有的条件下，能够在6小时实现3先令的价值，他会为了这同样的3先令而去为资本家劳动12小时吗？如果将“

现在我们假定，这些生活资料的货币价格是平均每天3马克（先令）”与“如果1小时的劳动体现为6便士的价值”结合考虑，那么，劳

动力的日价值就是6小时劳动的价值。如果工人只出卖1小时、2小时，又该如何支付报酬？
a.工人现有的条件就是失去劳动条件，劳动条件失去了，除了出卖劳动，难道还有别的选择吗？
b.无论工人出卖一小时还是2小时还是其它小时，只有工人获得的少于工人耗费的，才能持续。（这里不考虑偶然出现的情况）

5.既然劳动力可以只出卖一定时间，资本家为什么就不能只买一定时间呢？为什么你只卖8小时，资本家却要按24小时（劳动力日价值

）付工资呢？同时，既然已经按劳动力日价值支付了对价，又怎么会存在无偿劳动呢？
a.工资名义上是按一天八小时给你的，但是你用给你的工资只能买到你生产的商品的一部分，剩下的就是无偿劳动。

6."工人+机器=10米
如果工人不变，增加一台机器，即
工人+2*机器=20米，此式若成立，则证明，机器代替了19人的工作量，
如果机器不变，增加一名工人，即
工人*2+机器=20米，此式若成立，则证明，机器没有创造价值或代替人力。"
a.这句话说明不懂价值和使用价值的区别，如果在其他条件不变的情况下，增加一台机器就增加了10米，那么不增加机器之前的10米的

价值跟增加机器之后的20米的价值是完全一样的，只不过使用价值多了一倍。
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YJDWII
2015-9-27 14:56:40
王泽马恩 发表于 2015-9-26 17:16
1."象下面的“1小时的劳动体现为6便士的价值”这与他的劳动没有价值论点是相互否定的，是绝对称不上“严密的 ...
1小时的劳动和劳动本身并不是一个概念
劳动如同人，一小时劳动如同中国人；中国人是不是人？一小时劳动是不是劳动？
如果劳动没有价值，一小时劳动有没有价值？
如果一小时劳动有价值，劳动有没有价值？
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YJDWII
2015-9-27 15:02:06
王泽马恩 发表于 2015-9-26 17:16
1."象下面的“1小时的劳动体现为6便士的价值”这与他的劳动没有价值论点是相互否定的，是绝对称不上“严密的 ...
如果说劳动创造价值的话，那是指劳动的时间或一定时间的劳动及 劳动<>一定量时
？
间的劳动，所以说劳动没有价值跟说1小时劳动体现一定量价值是不矛盾的。之所以说矛盾是不理解劳动本身和劳动的物化（时间）的

区别
劳动创造价值，那么12小时劳动创造的价值是多少？如果不能回答12小时劳动的价值是多少，又怎么能回答12小时劳动创造的价值是多少？
一小时劳动与劳动是不同的概念，你不知道马克思得出劳动没有价值的理由之一就是认为李嘉图不有回答“12小时劳动的价值是多少”吗？
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王泽马恩
2015-9-27 15:09:53
YJDWII 发表于 2015-9-27 15:02
劳动创造价值，那么12小时劳动创造的价值是多少？如果不能回答12小时劳动的价值是多少，又怎么能回答12小 ...
从价值创造过程来看，劳动创造价值,创造的过程就是劳动的过程，价值就是劳动创造的量，就是劳动量，劳动12小时就是12小时劳动量，价值就是12小时劳动量
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2015-9-27 15:11:07
王泽马恩 发表于 2015-9-26 17:16
1."象下面的“1小时的劳动体现为6便士的价值”这与他的劳动没有价值论点是相互否定的，是绝对称不上“严密的 ...
等价交换是说的商品和商品（不包括商品和劳动）的交换
有什么根据/
商品的共同 属性是什么？商品不就是劳动吗？
你不知道马克思说:剩余价值不能在不等价交换中产生？
活劳动与死劳动
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3098056&from^^uid=3698065


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2015-9-27 15:20:13
王泽马恩 发表于 2015-9-26 17:16
1."象下面的“1小时的劳动体现为6便士的价值”这与他的劳动没有价值论点是相互否定的，是绝对称不上“严密的 ...
b.“而正确的假设却应该是在工人自己现有的劳动条件下的1小时的劳动。”，在资本主义占统治地位的情况下，说工人在现有的劳动

条件下跟说资本家提供的劳动条件下有什么区别吗？这是同一个意思
学术都是证而明，没有自明。除非公设。
有没有区别你睁开眼看看就知道。中国农民如果在家劳动6小时能挣得10元，他会为这同样的10元去为资本家劳动12小时吗？
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YJDWII
2015-9-27 15:24:13
价值跟增加机器之后的20米的价值是完全一样的，只不过使用价值多了一倍。
使用价值与交换价值是价值的一体两面。交换 价值不变，使用价值多了一倍？正面不变，背面多了一倍？
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王泽马恩
2015-9-27 15:27:10
YJDWII 发表于 2015-9-27 15:11
有什么根据/
商品的共同 属性是什么？商品不就是劳动吗？
你不知道马克思说:剩余价值不能在不等价交换中 ...
如果说把工人的劳动能力当作工人的商品，那么工人与资本家之间的交换就绝对不是等价的交换，例如
工人生产了100个苹果，用了10个小时，其中归工人的是20个，剩余的80个归资本家，那么商品和劳动之间的交换就是资本家用20个苹果交换了工人劳动10个小时的权利，工资就是20个苹果。总价值是10小时劳动，工人获得2个小时，资本家获得8个小时。

另：马克思在哪说过剩余价值不能在不等价交换中实现，就算说过也不包含商品和劳动之间的交换，相反就是李嘉图和斯密把商品和劳动之间的交换当成了等价交换，从而没能明确的得出剩余价值理论，更没能分析剩余价值本身
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YJDWII
2015-9-27 15:28:23
王泽马恩 发表于 2015-9-27 15:09
从价值创造过程来看，劳动创造价值,创造的过程就是劳动的过程，价值就是劳动创造的量，就是劳动量，劳动1 ...
资本论  第一卷     第十七章
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3549499&from^^uid=3698065
再看   雇佣劳动与资本

不要想当然。
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zhuxiang
2015-9-27 20:05:19
劳动力的生产所需要生活资料的价值和劳动力的发挥即劳动所创造的价值是一样的吗？
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zhuxiang
2015-9-27 20:13:42
在以机器为对象的交换中，商品是机器呢？还是机器的功能呢？
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2015-9-27 20:56:14
zhuxiang 发表于 2015-9-27 20:05
劳动力的生产所需要生活资料的价值和劳动力的发挥即劳动所创造的价值是一样的吗？
搞清楚成本价值与销售价值的关系。
劳动力所需要的生活资料价值是劳动力的成本价值，劳动力劳动的价值是销售价值。工人所出卖的如果是劳动力，那么，他就是按成本价值出售的，那么，他的工资就不应该与他的劳动时间成正比，他的工资与他的劳动时间就没有关系，如同你购买一辆汽车，你卖到的是汽车，没必要按你对汽车的使用时间来支付；如果你是租用汽车，那么，你就要按使用时间支付报酬。
工人所出卖的如果是劳动，那么，他就是按销售价值出售的。他的工资 就与他的劳动时间成正比。如果非要讲买卖，那么 ，资本家最多也只是租用劳动力。
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2015-9-27 20:56:50
zhuxiang 发表于 2015-9-27 20:13
在以机器为对象的交换中，商品是机器呢？还是机器的功能呢？
你觉得呢？
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zhuxiang
2015-9-27 21:24:57
现在不是我的观点如何，而是你的观点是怎样的？我的观点和大家的一样，认为商品是机器，而不是机器的功能。
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zhuxiang
2015-9-27 21:37:50
马克思的观点是劳动力是商品，或者一定期限的劳动力是商品。这个商品具有两种属性：价值和使用价值。所谓劳动力商品的价值是生产劳动力所需要的生活资料的价值，而劳动力的使用价值是劳动力的发挥所创造的价值。这两者之间的差额就是剩余价值。
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zhuxiang
2015-9-27 21:48:36
你的观点很奇葩，劳动力有两个价值：一个是劳动力的成本价值，一个劳动力的销售价值。
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2015-9-27 21:50:55
zhuxiang 发表于 2015-9-27 21:24
现在不是我的观点如何，而是你的观点是怎样的？我的观点和大家的一样，认为商品是机器，而不是机器的功能。
商品就是劳动，所有商品的共性都是人类劳动，所有商品都可抽象地概括为人类劳动。商品交换的本质是劳动交换
商品和商品的功能都是可以交换的，商品的交换是以所有权(占有、使用、收益、处分）的转移为标志的。功能的交换是部分所有权（使用、收益）的转移。前者我们习惯地称为出售，后者习惯地称为出租。
劳动力是不可能成为商品的，劳动力是人的能力，是依附于人身的，所以，只能出租。
而劳动力的使用价值是劳动力所创造的价值。这两者之间的差额就是剩余价值。
这个差额是利润，工人的工资与他所消费的生活资料之间的差额。它是工人占有的，并没有被资本家占有。
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zhuxiang
2015-9-27 22:00:18
按照你的观点，劳动力可以是商品，在奴隶买卖中，劳动力难道不是商品吗？
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zhuxiang
2015-9-27 22:06:23
商品的价值是什么呢？按照劳动价值论的观点，它是生产这种商品所耗费的劳动。而不是像你所说的是劳动。如果劳动力是商品，它的价值是什么呢？它的价值是生产它所耗费的劳动，也就是生产劳动力所耗费的生活资料的价值。
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zhuxiang
2015-9-27 22:19:28
如果商品不是劳动力，而是劳动的话，那么现在有一个问题：劳动力是按照谁的意志来支配的呢？如果资本家只是购买了劳动，而没有购买劳动力，那么很显然他就不能支配劳动力，而只能支配劳动。既然劳动力属于工人，那么劳动力就应当由工人自己来支配，而不应当由资本家来支配。但是在资本主义生产关系中，资本家是有权支配劳动力的，这就说明劳动力是属于资本家的，而不是属于工人的。资本家获得的劳动力又是从何而来的呢？他只有购买劳动力，从而获得一定期限的劳动力的所有权，他才能支配劳动力。因而资本家购买的不是劳动，而是劳动力。
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2015-9-27 23:03:12
zhuxiang 发表于 2015-9-27 22:19
如果商品不是劳动力，而是劳动的话，那么现在有一个问题：劳动力是按照谁的意志来支配的呢？如果资本家只是 ...
劳动力价值转形----读《资本论第一卷第十七章》
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3088370&from^^uid=3698065
不要想当然
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zhuxiang
2015-9-27 23:05:38
什么不要想当然？
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YJDWII
2015-9-27 23:06:20
zhuxiang 发表于 2015-9-27 22:06
商品的价值是什么呢？按照劳动价值论的观点，它是生产这种商品所耗费的劳动。而不是像你所说的是劳动。如果 ...
也就是生产劳动力所耗费的生活资料的价值
成本而已。你只要回答，工人是按这个价值出售的还是按劳动的价价值出售的（与劳动时间成正比）？
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2015-9-27 23:08:43
zhuxiang 发表于 2015-9-27 23:05
什么不要想当然？
正因为资本家不能支配工人的劳动力，所以工人不能出卖劳动力，资本家也不能购卖劳动力？
你还是看看马克思是怎么说的吧？
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zhuxiang
2015-9-27 23:09:21
    按照劳动价值论，商品只有一个价值，这就是生产商品所耗费的劳动。我不知道你怎么搞出了两个价值来了？
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