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从战国秦、韩变法结果看什么才是先进制度
feig
2014-6-12 01:11:03
xiaodingd 发表于 2014-6-11 14:19
当心被查水表啊 楼主
哈哈哈哈，谢谢关心，不必过虑。
爱国就要敢说。若中国能强大，我的人生就变得有意义了。若中国不能强大，晚死还不如早死。
况且，中国经历了几十年的改革开放，市场经济已经深入人心，现在已不是过去谈资色变的时候了。
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xiaodingd
2014-6-12 09:03:22
feig 发表于 2014-6-12 01:11
哈哈哈哈，谢谢关心，不必过虑。
爱国就要敢说。若中国能强大，我的人生就变得有意义了。若中国不能强大 ...
我感觉不管是改革还是经济发展都需要一步一步来                                    
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yufei21005
2014-6-12 14:38:42
早就有以阿罗为代表的大量学者通过数学方法证明了，计划经济同市场经济一样在理想状态下是有效的。楼主认为在执行计划经济的状态下，社会发展速度会赶不上市场经济显然理由是不充分的，无论是斯大林时代的苏联，还是建国后高速发展的中国，都能表现出计划经济的生命力。而当前的状态，计划经济正逐渐被放弃，这主要原因本人认为不在于这种机制的问题，而在于采用这种机制的人的问题。计划指令的科学性需要大量的高精度计算才能使得每一个细枝末节的小问题都能得到最有效处理，人类目前是否具备了这种超量计算能力很值得怀疑。作为一个国家的运行，涉及从每天早上拿起的牙刷到送航天飞机上天，每一项或大或小都需要处于控制之内，绝对是超级的巨无霸系统，在这个系统中要保证指令顺利的上传下达就已属不易，更不用上还得保证指令本身的正确性。这全在于人本身智能的问题，而不在于系统本身的问题。而且相对市场经济，同样结构的社会中，计划经济比市场经济更容易产生腐败，腐败降低社会的运行效率。因此，市场经济成了当前的最好选择形式。关键点其实不在于两个系统，哪个系统效率更高，而在于哪个系统的运行成本更低的问题。
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infrmation010
2014-6-12 14:44:25
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zhangyebo789
2014-6-12 16:20:46
值得看看
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曹国奇
2014-6-12 22:10:48
罗鹏 发表于 2014-6-11 17:35
商鞅的“利出一孔”确实是“改革分配制度”，不过改革后的结果只能有利于绝对君主。
君主手中掌握了一切 ...
我看楼主还是改革分配制度有利于强国强民，只是怎样改革才能达到这个目的才是焦点。

强国强民是大家的共同意愿，但是不同人的方法和看法就不一样了。G想改，C想那么改，D想这么改，……
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曹国奇
2014-6-12 22:15:28
clm0600 发表于 2014-6-11 17:40
经济学不谈分配，只谈资源配置，但政治经济学的研究重点就是分配。
纠结资源配置和分配的文学意义的差别有意思吗？学问做到研究语言意义还叫学问吗？

强国强民与强民强国，失业与下岗，贫困者与待富者、死劳动与活劳动……，这叫学问吗？
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晏几道
2014-6-13 02:06:24
学习一下
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skybird0812803
2014-6-13 09:58:13
制度是一个建构的过程,与当时当地的政治文化经济有关......不能这样比较的吧   
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feig
2014-6-13 10:38:19
罗鹏 发表于 2014-6-11 17:35
商鞅的“利出一孔”确实是“改革分配制度”，不过改革后的结果只能有利于绝对君主。
君主手中掌握了一切 ...
我想你是理解错了。
我的本意是透过现象看本质。
人类是生物，要发展就要打破世袭，开展竞争，实现优胜劣汰。这就是人类社会发展的本质。
商鞅变法抓住了这个本质，所以商鞅变法让秦国越来越强大。
市场经济体制的出现也迎合了这个本质。所以市场经济体制也促进了人类社会高速发展。
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feig
2014-6-13 11:08:59
yufei21005 发表于 2014-6-12 14:38
早就有以阿罗为代表的大量学者通过数学方法证明了，计划经济同市场经济一样在理想状态下是有效的。楼主认为 ...
我想以阿罗为代表的那批学者并没有看透左右人类发展的本质性因素。
人类社会发展的速度更多的是与优胜劣汰的速度有关。优胜劣汰，就是左右人类发展的本质性因素。
市场经济体制通过自由竞争无形中实现了优胜劣汰，所以发展很快。
理论上，计划经济体制也可以通过人为措施实现优胜劣汰，但是这会存在道义风险。现实中，计划体制下很多情况反而是逆淘汰，这些逆淘汰有的是与腐败有关，但有的原本就是计划造成的，例如计划生育。
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zpf507
2014-6-13 11:53:21
确实呀    现在中国的改革    估计也和韩国的样子了差不多
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lsder
2014-6-13 12:15:33
这里我觉得楼主应该是说现代市场经济体制强于计划经济体制,因为初级的市场经济体制也就是自然经济,在没有规范,缺乏相应管理的情况下,就会无序发展,会有为利益不择手段的情况发生(比如我国现在的某些行业).我们走过计划经济的道路,现在要走的是现代市场经济之路.无序无规的市场经济肯定不是我们所期望的!另外,市场经济与计划经济其实在许多国家是并存的,不能简单的否定计划经济的作用,现在人们也越来越认识到了凯恩斯理论的缺陷,也在修正经济运行的制度!至于楼主说的秦国与韩国变法结果的差异,我觉得实际是一种政治体制变革所导致的差异,比如秦国变法会导致劳动成果的分配变化,阶级固化的破除,使阶层变更成为可能,而韩国的变法没有触及这些政治制度的改革,这个我认为是秦与韩2国最后结果不同的根本之处!
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ceng曾
2014-6-13 13:26:42
破——立！！
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淋溪沐雨
2014-6-13 16:25:00
请楼主不要随便给别人扣上五毛的帽子，这样真的不好。
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xuyu1991
2014-6-13 18:13:18
不同时代，改革的背景也是不同的，采用的策略政策当然也不能同等看待。
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m1
2014-6-13 18:28:39
法外之法不为法？
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yufei21005
2014-6-13 18:33:27
feig 发表于 2014-6-13 11:08
我想以阿罗为代表的那批学者并没有看透左右人类发展的本质性因素。
人类社会发展的速度更多的是与优胜劣 ...
从市场经济本身来看，楼主的逻辑是，市场经济-自由竞争-优胜劣汰，这其中的传导机制必须不断裂才能得出促进社会发展的结果。实际情况来看，自由化的市场经济的发展路径是能者不断壮大，弱者退出市场，大鱼吃小鱼，不断出现公司的兼并与重组，最后形成几家寡头势均力敌的状态达到均衡，而这种寡头垄断均衡，显然已经超出了经济自由的概念，也就是说，经济自由的最终结果是经济垄断的不自由，经济不自由就没法形成高效的社会优胜劣汰，自由市场经济在事实上也就自循环地走到了另一个经济秩序的状态，即市场经济自由发展的结果是经济不自由，从市场本身体制来看，不存在修正这个矛盾的内在机制。即使没有道德风险，在自利主义的前提下也没法实现高效的优胜劣汰。
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feig
2014-6-14 00:14:32
lsder 发表于 2014-6-13 12:15
这里我觉得楼主应该是说现代市场经济体制强于计划经济体制,因为初级的市场经济体制也就是自然经济,在没有规 ...
1、我认为计划与宏观调控是两回事，不能相提并论。
计划是计划体制国家所特有的行为，特点是不允许竞争。目前中国仍有很多行业没有对民资开放。
宏观调控是市场体制国家的一种管理行为，特点是保护市场竞争。例如反垄断法的创立，就是在法律层面上对市场主体进行调控的一种行为。
2、“秦国与韩国变法结果的差异,我觉得实际是一种政治体制变革所导致的差异”。这一点你说得对。
但是如果再深入一点观察，就会发现，秦国政治体制的变革是通过促进竞争，加速优胜劣汰才使国家越来越强的。这就是说，制度变革是表象，促进竞争是本质。人类社会发展的不同阶段会有不同的制度出现，但发展最快的时候就是竞争得以放开的时候。垄断一旦形成，竞争就会受到抑制，社会发展速度就会降低。
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feig
2014-6-14 00:31:30
yufei21005 发表于 2014-6-13 18:33
从市场经济本身来看，楼主的逻辑是，市场经济-自由竞争-优胜劣汰，这其中的传导机制必须不断裂才能得出促 ...
你说的没错，自由竞争的结果最终必然会导致垄断。
其实人类历史上无数次的垄断也都是自由竞争的结果。而垄断一旦出现，发展就会缓慢，没法实现高效的优胜劣汰。
但是不要忘了，市场经济体制的主旨就是要确保自由竞争。正因为此，反垄断法才被创立出来。反垄断法的创立，是对市场经济体制的重要完善。
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曹国奇
2014-6-14 00:37:47
clm0600 发表于 2014-6-13 08:59
纠结资源配置和分配的文学意义的差别有意思吗？学问做到研究语言意义还叫学问吗？
-------
分配和资源 ...
主题谈的东西很宏大抽象。我理解分配包含资源配置、人力配置等。
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yufei21005
2014-6-14 15:11:17
feig 发表于 2014-6-14 00:31
你说的没错，自由竞争的结果最终必然会导致垄断。
其实人类历史上无数次的垄断也都是自由竞争的结果。而 ...
楼主关于秦韩两国变法的比较说的挺好的，不过楼主只分析了两种变法的措施和结果差异，没有进一步分析“商鞅变法能加速优胜劣汰，加速国民进化，结果是秦国加速发展，越来越强，而申不害变法强化吏治，对现有的贵族 进行整顿，但没有加速优胜劣汰。结果是韩国稳定发展，但却没有秦国发展得快”的原因，本人认为，从管理学的角度来看，这其实是两种不同的激励手段所造成的激励效果的差异。秦国的变法更多的体现的是直接激励，通过直接调动生产者积极性的方式（如奖励耕织和战斗，有战功的平民也能封爵，能者上，庸者下等）来促进生产发展。而韩国变法则更侧重于间接激励，构造一个安定宽松有序的环境，让人们意识到当前状态进行生产是有益的，从而导致积极生产。显然直接激励后，生产者所得到的利益要大于只是营造适合生产环境的间接激励的利益。这样，因为受益更多（除了生产所得，还有奖励所得）所以秦国生产者会比韩国生产者（只得生产收益，没有直接地奖励）积极性更高，从而国家实力也会更强大。
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yufei21005
2014-6-14 15:31:41
infrmation010 发表于 2014-6-12 14:44
1，任何国家的税收和国库，就是最大的计划经济之一。不是唯一。

2，中国搞产权改革，是为了极少数人 ...
楼上第三点关于计划经济的理解，很有启发。按楼主第一点的看法，如果把宏观调控考虑在市场经济体制内，楼上是不是认为一个国家可以在某些方面实行计划经济，而另一些方面实行市场经济，求解释！
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2014-6-14 15:46:30
yufei21005 发表于 2014-6-14 15:31
楼上第三点关于计划经济的理解，很有启发。按楼主第一点的看法，如果把宏观调控考虑在市场经济体制内，楼 ...
大哥好。


1，任何一个国家，都需要一定的计划经济，一定的市场经济。

更确切来说，任何一个国家，都需要集体的理性，也需要个人的自由。


2，任何计划经济，任何市场经济，都必须服从法治，服从于公民。


3，任何国家，都完全有可能，在这地方，这领域，这事情，搞计划经济，而在其他的地方，领域，事情上，搞计划经济。
但，具体地说，应该怎样？这个，就不能事先地无根据来说了。
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yufei21005
2014-6-14 15:53:21
informatin010 发表于 2014-6-14 15:46
大哥好。
其实更多的是希望楼上能引用一些权威的资料来论证一下一个国家可以在不同领域实行不同经济制度。以前没见过这种说法，觉得有点意思
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informatin010
2014-6-14 16:00:35
yufei21005 发表于 2014-6-14 15:53
其实更多的是希望楼上能引用一些权威的资料来论证一下一个国家可以在不同领域实行不同经济制度。以前没见 ...
复制代码
男女如何自由恋爱，妇男他如何洗衣服做饭，等等，这不需要权威，不需要文献，不需要论证，等等。

这个，是人类如何自力更生，独立思考，身体力行，等等的自然地结果。

同样，任何国家搞任何计划经济，市场经济，这首先要服从公民的主流意志，其次，要群策群力，由人民群众社会各界人士，来共同发现问题，提出问题，分析解决问题。
那么，解决问题分析问题的结果，那就可以直接拿来搞计划，搞市场了。



其实，所谓计划经济，不过就是公民主流意志，是人民群众的集体理性。
其实，所谓市场经济，不过就是公民的个体自由，是个体的国民的自由行动。



重申一下：任何计划经济，任何市场经济，必须服从法治，必须是依法办事。
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罗鹏
2014-6-15 23:19:06
feig 发表于 2014-6-13 10:38
我想你是理解错了。
我的本意是透过现象看本质。
人类是生物，要发展就要打破世袭，开展竞争，实现优胜 ...
我能理解错你？
透过现象看本质，也不能只看手段，不看目的。
市场社会的本质是自由，是法治，是宪政，而不是只有利于君主物质和精神诉求的严刑苛法。
阁下的思维，超不过陈*云的“鸟笼经济”和邓氏的“官办经济”，距离市场经济差远了。以强权搞市场经济，所谓的优胜劣汰，只能是官淘汰民，官员强大，人民从物质到思想都是贫弱的。
用什么来打破世袭，是用科举制吗？用绝对君主自由选择人才吗？阁下没有读懂“利出一孔”是什么意思么？
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罗鹏
2014-6-15 23:21:48
曹国奇 发表于 2014-6-12 22:10
我看楼主还是改革分配制度有利于强国强民，只是怎样改革才能达到这个目的才是焦点。

强国强民是大家的 ...
算我多嘴。
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informatin010
2014-6-15 23:26:47
罗鹏 发表于 2014-6-15 23:19
我能理解错你？
透过现象看本质，也不能只看手段，不看目的。
市场社会的本质是自由，是法治，是宪政， ...
复制代码
月月鸟,你说的倒挺好,挺对.

就是,他们那些人,同意你吗?


你把市场经济定义为法治,那,法治就高于大于市场经济了.

他们肯定否决你.

你政治上太错误了.


你须知:人类,世界,地球,那是市民决定的,是市民通过货币与货物的交换来决定的,这是最优的,是均恒的,是福利的,是双赢的.

市民,货币货物的自由交易,是高于一切,大于一切的,就连上帝都矮三分.
买卖一切,就能够创造一切,创新一切,完善一切.

全宇宙只有三件神圣完美的东西:

1,自由买卖,
2,暗物质
3,上帝.

而你上述所说,那就给篡改了,

篡改成了:公民决定一切.


月月鸟,你这是鸡犬主义,民淬主义,反智主义!!!

打倒月月鸟!
市场最可靠!


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罗鹏
2014-6-15 23:36:08
啥比自言自语起来没完了，从哪家精神病院出来的？
二维码

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