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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-6-14 13:05:01
informati0n010 发表于 2014-6-14 11:02
是这样。

但,古代的贵族,可不只是吃喝玩乐。
就是因为他们占有这些东西,特别是土地,所以才能通过收租、赋税从农民身上获取大比例的劳动成果,然后才有资源去享受生活,同时发展政治、艺术、商业等等。
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2014-6-14 13:31:24
caoheng 发表于 2014-6-12 14:28
  讨论到这里,梳理一下逻辑吧。

  农民困苦产生的原因有这样两个解释:一是与农业合作化之前的农业 ...
      农业效率降低是因为激励机制的问题。在合作组和合作社时期,农民可以自由退出,而在农村人民公社化运动时期,农民不能退出,这就造成了干多干少、干好干坏一个样,缺乏了激励机制,所以农业生产效率会降低。之所以要采取合作化的机制,根本上还是要通过范围经济和规模经济来获得更大的剩余来支持工业。
     但是,这并非农业效率低的根本原因,对农业的投入不够,农业远没有实现机械化()、科技化,因为钱都要投入到工业建设中。
    无论是哪种原因,背后的逻辑还是农业反哺工业。
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2014-6-14 14:53:07
宅戈末叶 发表于 2014-6-14 10:52
古代的贵族为何可以山珍海味、绫罗绸缎,享受生活,就是因为有一大波辛勤劳作而又贫困,所谓朱门酒肉臭,路 ...
古代贵族是朝代周期律下的一种层级结构。他们的福利来源是通过武力获得的统治权益。他们的福利随着朝代的更替而终止。

  人的社会结构与一个猴群的组成内容是一样的。

  所谓“朱门酒肉臭,路有冻死骨”。无论社会处于什么样的高级阶段,都无法避免“冻死骨”的发生。即使在一个多子的家庭,年迈的老人也可能因孩子之间的争吵导致无人赡养,进而被遗弃的现象也屡见不鲜。



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2014-6-14 15:14:24
cqkd822 发表于 2014-6-14 13:31
农业效率降低是因为激励机制的问题。在合作组和合作社时期,农民可以自由退出,而在农村人民公社化 ...
 “无论是哪种原因,背后的逻辑还是农业反哺工业”。
  你上面的分析,把农民受苦和工人不得益说农业反哺工业,是不恰当的。
  从你的分析,以及综合我的分析,我们看到的事实,都是假定不涉及国家制度层面的正当性前提下。如果我们将国家制度的设计及行政作为一起分析的话,那我们可以发现,农民和工人,特别是农民是受制度迫害的。

  国家要农民多付出是没有什么问题的。问题在于国家又控制农民的劳动。既然国家控制农民的劳动,又可以任意拿走劳动的果实,从逻辑上来说,就不存在农民奉献的问题。
  农民的奉献或为国家积累若在一个可以比较基础上是可以把问题讲清楚的。现在的焦点是,我们无法在这个问题上达成共识,我们根本就不明白这个奉献和指的什么?只是在各说各话。
  说农民做了奉献而受苦了,有比较的基础吗?如果为国家贡献那点粮食,而不干涉农民的生产生活的话,那也不是什么大事。我前面说了,农民支撑几年抗美援朝还是一点问题也没有嘛。
  你上面说人民公社化的目的是提高生产率,增加剩余支援国家。问题是你说话真不费力气,你说提高生产率它就能提高生产率一样。凭得什么?既然你说能提高生产率,那产不出来饿死农民,就应该由你来负责才是。这个道理该没什么问题吧?说话办事不负责任该当如何处置?







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2014-6-14 15:25:14
29510785 发表于 2014-6-14 09:58
这不是一个纯经济问题。你的研究不对,不能用原始积累这样死套。这好比一个大家庭,有亲娘的孩子,后娘的孩 ...
  这不是一个纯经济问题,是有一定道理的。

  毛历来习惯于将社会多种问题揉合在一起推进寻找向前运动方向。这是国家主要决策人物的所必须具备的特质。

  既然这不是一个纯经济问题,那我们也不该搞一个对农民受苦单一解释说法。人们只所以不认同积累说,就在于它不是一个纯经济问题。单一解释在逻辑上不自洽的。




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2014-6-14 17:59:20
caoheng 发表于 2014-6-14 15:14
 “无论是哪种原因,背后的逻辑还是农业反哺工业”。
  你上面的分析,把农民受苦和工人不得益说农业 ...
我说过生产率的提高是通过范围经济和规模经济实现的。这一点可自行查阅任一本微观经济学课本。

我从未说过农民是奉献,这些都是通过制度和设计实现的


我发现我们并不在一个层面讨论,我是从微观经济学的基础,而你是从政治经济学层面上。


另外,请不要在学术争辩上加入情绪。

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2014-6-14 18:26:40
cqkd822 发表于 2014-6-14 17:59
我说过生产率的提高是通过范围经济和规模经济实现的。这一点可自行查阅任一本微观经济学课本。

我从未 ...
  讨论问题的基础是自己的说法能够在逻辑上自洽。这与谁从什么层面上进行解释关系不大。这里只所以特别说一下逻辑自洽,是因为别人反驳你观点不成立是从你逻辑上不自洽来实现的。

  “我说过生产率的提高是通过范围经济和规模经济实现的。这一点可自行查阅任一本微观经济学课本”。你所依据的这个说法,并不适用于当时的中国农民现状。当时的中国农民是集中营式的劳动方式。而微观经济学是以理性经济人为假设的。但你的这个解释说法有意无意为当时国家层面的错误进行了辩护,当然人们要对你的解释进行逻辑后果的追问。如果不追问的话,我们把错误归于谁?归于微观经济学?让微观经济学承担农民受苦的责任?


  与你的讨论不存在情绪问题。是你的解释必然结果显现。我不过是在你的解释基础上继续推理而已。你的解释只是开了一个头。




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2014-6-15 18:57:22
informati0n010 发表于 2014-6-14 00:12
请你说一下,小岗村分田单干后,承包啊,粮食产量等等的变化.可以吗?
[em18]
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2014-6-15 21:15:30
国有资产价值的一个重要来源是农业税,当时农业税非常沉重,生产队除了要交公粮,交派购猪、鸡,还必须常时派出约10%的精壮劳动力,到各种建设工地去做“长期民工”,非农忙时节派出的“临时民工”更多,生产队只留少数人留守。外派民工连口粮都从生产队里拿去,更别说从工地领工钱了。生产队给“民工”记工分,算他们为队里劳动。这实际上是生产队向国家交的劳役税。当时没有工程机械,各种建设工程的土石方都靠人工挖、靠人工挑。
     中国的公路、铁路、水库、国有企业的土石方,都是几千几万农民工不领工资挑出来的。
     就是积累的逻辑。
          
     白干活不领钱,能不困苦吗? 若农民拿钱干活,那些基础设施怎么建设?
     所谓改革,归根到底就是卖国企,如果当时不把国企建造起来,改开后卖什么?卖空气吗?

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2014-6-15 23:08:03
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2014-6-15 23:41:08
中国的学生知识面不广,懂经济学不知道历史。1979年前,或说农业税废除前(2006年),中国ZF就是靠工农业剪刀差,以及国家对农业产品的统收统支,故意压低农产品价格,抬高工业品价格的形式,把农民每年创造的财富大部分被ZF(或叫国家吧)抽走,用于工业的原始积累。当时提出缩小三大差别“工农差别、城乡差别、脑力劳动与体力劳动的差别”。特别是缩小工农差别和城乡差别,现在想想都可笑,这种谎言当时就是有人信。没有对农业农民的剥夺,ZF的工业化的资本积累哪里来?
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2014-6-15 23:46:32
showbox 发表于 2014-6-12 18:49
那你说说农村联产承包责任制运行前后的变化吧,解释一下,当年小岗村冒着看头也要那样做的理由
这些问题,建议看徐中约等人写的中国近代史,一看全明白。
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2014-6-15 23:49:27
informati0n010 发表于 2014-6-14 13:17
建国以来到改开之前,党政领导干部,党员,工人,是不拥有企业、土地、资产、资金、资本的。
主席在全国有很多套豪宅别墅,你们知道吗?
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2014-6-16 00:03:28
大大师傅 发表于 2014-6-15 21:15
国有资产价值的一个重要来源是农业税,当时农业税非常沉重,生产队除了要交公粮,交派购猪、鸡,还必 ...
  你没有资格和你所具有的良知拿农民受国家盘剥来说事。请你系统的看完前面的贴子的讨论的内容来说事。

  “农民白干活不领钱”,给国家当奴隶,这两者之间的关系是:国家欠农民的帐,你们凭什么说是积累?是农民自己说过做贡献,还是你替国家说赖帐不还?

  你既然替农民打抱不平,那现在是你应该奉献(“白干活不领钱”)的时候了,想想你自己应该怎么做吧。不要把别人所受苦难当成你在这里招摇的大旗。

  说什么卖国企,卖空气?你真好意思说出口。我替农民呸你一口吧。卖的得钱至少也应该给农民吧?



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2014-6-16 00:05:46
caoheng 发表于 2014-6-16 00:03
  你没有资格和你所具有的良知拿农民受国家盘剥来说事。请你系统的看完前面的贴子的讨论的内容来说事。 ...
复制代码
曹哼小弟,真没志气.

大哥教你:

中国的税收,公私企业的股份,土地出让收入,中国农民均应拿提留.
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2014-6-16 00:09:57
informatin010 发表于 2014-6-16 00:05
曹哼小弟,真没志气.

大哥教你:
  如果承认农民受困苦,是为国家积累,这两者之间,如果用税收关系来论,那就不存在农民受困苦的问题。说农民受困苦并不是在一个税收的前提,从税收角度来是谈不上受困苦的。


  既然承认积累是农民劳动的结果,自然卖国企的钱的权利人是农民。这是逻辑关系。




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2014-6-16 00:11:50
caoheng 发表于 2014-6-16 00:09
  如果承认农民受困苦,是为国家积累,这两者之间,如果用税收关系来论,那就不存在农民受困苦的问题。 ...
国企通常是贱卖.
贱卖的钱,也已经花光了.
那你说怎么办呢?

所以啊,大哥说,得到税收里拿提留.
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2014-6-16 00:14:15
informatin010 发表于 2014-6-16 00:11
国企通常是贱卖.
贱卖的钱,也已经花光了.
那你说怎么办呢?
  所以,把农民受国家盘剥遭受的困苦说成是积累,必然矛盾四出。本贴就是想说明这个问题。



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2014-6-16 00:14:50
caoheng 发表于 2014-6-16 00:14
  所以,把农民受国家盘剥遭受的困苦说成是积累,必然矛盾四出。本贴就是想说明这个问题。
是啊,是啊.
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2014-6-17 16:21:12
informati0n010 发表于 2014-6-17 10:58
知道。

主席在全国有很多套豪宅别墅。
现在应该成风景区了。门票收入应该给毛家分点。好歹借了毛名才能吸引点游客。

我这有个人防工程(山体挖洞)成风景区的,借个林彪啥指挥部啥的收门票。觉得吧,既然借了林彪名,形象代言费怎么也得付。
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2014-6-18 14:49:05
╯梁╭ 发表于 2014-6-17 16:21
现在应该成风景区了。门票收入应该给毛家分点。好歹借了毛名才能吸引点游客。

我这有个人防工程(山体 ...
湖南滴水洞已经成风景区卖门票了。
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