有谁愿意给没有土地的廉价劳动力以城市人口平均水平的工资？

我想知道楼主的50个下岗工人与跟他们抢饭碗的农民工工资有什么差别没有，谢谢。

这根本是个伪问题嘛。城市人口平均工资本来也是自然形成的。请问上海的平均工资何以不能达到每月5000美元？

您该知道供求关系是经济学最基本的关系，正如您下一个问题所反映的，如果限制农民的打工人数，就会导致城市就业率和平均工资上升，但您追问下去，您该想到也可能会导致廉价劳动力（民工）工资的上升；最后再指出一点：大概没有一个城里人雇佣民工会看民工是不是有土地（思考和辩论时请别节外生枝）。

关于解决富裕农民劳动力问题，进城之外还包括新建城市。上海郊区今年在搞15个试点：把行政村的居民全部迁往镇上集中居住。

我开饭店雇佣50个下岗女工，是被迫的，这是街道免费提供我饭店经营场所的条件。其实，他们都是没有文化的所谓40-50人员，本身就与农民工差不多。与农民工争岗位就不足为奇了。但是这些人在今后几年内就将全部消失（退休）。所以今后不再存在这样的问题。

低级劳动力市场供大于求的问题，不见得不好，它会维持一个庞大的廉价劳动力市场，对于中国向工业化迈进是必然要有的过程。

至于农民工的养老问题，即我所说的安置问题，只能通过土地私有化解决，使得农民可以通过出卖土地获得进城安家的费用。

关于土地私有化后，也不会出现农民大量出售土地的情况，会继续存在租的情况。如果农民大量抛售土地，也不存在通货膨胀的问题，这只是资金的转移，从城市转向农村。农民获得资金后，会再用于建房、买房，产生的就业岗位足以消化进城的农民。道理是显而易见的。

粮食的收购价是上海高于安徽，仅此一项，就让我决定宁愿在上海租地而不去安徽。

如果，我们的农民真的教育水准提高到也不能做这些工作了，那么这些工作就可能由外国人，比如菲律宾、巴基斯坦人来干。

政府。上海刚刚宣布，提高城市最低工资标准，从630元提高到690元。因为这个钱不需要政府出。

在文化背景上没有差别，大家都没文化，她们是目前就业的老大难，所谓的年纪在50岁以下的女工。但是，在她们享有政府的补贴，比如，政府与我达成的条件，只要我雇佣她们，就免费提供我饭店使用。所以，农民工无法与她们抢饭碗。

我说的“进城”与你的原意相同（包括新建城市）。上海是特例。嘉定等地有很多农民比我富裕不知道多少倍（在嘉定去年农户拆迁得到的住房可以说1400万上海人中能靠自己的经济实力购买得起的不会超过400万）。新建城市不会自动创造劳动岗位。在上海的你应该知道4050之外还有2030（青年人的就业问题）。

“低级劳动力市场供大于求的问题”：无所谓好坏，而是在一段相当长的时间里无法回避的现实。

第四和第五段合并回答。你知道到上海的三峡移民处境不好吗？假设你给你的某个亲戚10万（或100万），那可以解决他一时的问题，不可能解决他一辈子的问题。农民卖了土地后未必能个个靠这点原始资本脱贫致富（遑论养老和避险）。第五段中的两个结论，不客气地说，毫无道理。经济学虽然不是精密的科学，不过，论及供求关系总还是站得住脚的，大量土地供应必然会导致地价下降，这倒是很浅显的道理。建房、买房未必产生就业岗位，道理很简单，留在土地上的农民也会在农村造房（否则他们住哪里），但他们可能用的是自己的劳力或互助形式，即便产生劳动力聘用关系也是短期的（否则建筑工人就不必到处要工资了）。你该知道拖欠农民工工资最厉害的领域就是建筑领域，当盖子被掀开时，人们才知道连不少包工头也是很可怜的。你在第六段中谈到的才是问题的关键：因为上海的粮食收购价高于安徽，所以你才在上海租地，同理，只有当打工的工资高于种田时农民才会流向城市，如果工作岗位足够稳定，那么他们就会转化为固定的流动人口乃至工商阶层（与他们的土地是否私有化没有必然而直接的联系）。

其实，我们之间的分歧还是思维方式上的，是“市场”思维与“计划”思维的区别。

“计划思维”是总是习惯替农民计划他们的去路，“市场思维”不是，只讲提供一种规则，让农民自然地去适应。这里有动态平衡的过程。比如，当农民觉得进城有利可图就会进城。而随着进城的人农民多了，无利可图了，进城就会停止。这与英国的“羊吃人”悲剧有本质不同 。

关于农民转化为居民，即使实施“土地私有化”，也应该是一种漫长的过程，目光短浅的农民可能会立即低价抛售土地，如果这种人很多，地价就会低到令抛售土地无利可图（毕竟离开土地也要有钱买房才行），抛售土地就会停止。用不着用计划手段加以限制。这就是我说的“市场思维”。

问题是现在的领导大都是“计划思维”。一谈到土地可以买卖，马上就会担心，土地卖完了怎么办？当初城市房改，把公房送给私人，也担心他们卖，所以定了个规定叫“五年不得入市”。其实也是典型的“计划思维”作怪。

我在文章中倡导的“消灭”农民，如果你仔细看就会发现，其实是呼吁“不要阻碍农民消亡的过程”，要“配合”这个过程。不需要我们人为地去“消灭”，只是需要我们取消一些阻碍这个过程的限制（比如户籍限制，土地买卖限制）而已。所以，很多的讨论文章围绕是“消灭”好还是“不消灭”好，或者在那里争论“怎么消灭”，就离题了。不需要我们去“消灭”农民，只是需要我们不阻碍农民的消亡。

至于“上海的三峡移民处境不好”，我虽然不是很了解。但是，我知道上海农民总体上是全国最富裕的之一`。你说的这个好不好要看和谁比，是和他们的过去比还是和上海的本地农民比。我不相信这些移民总体生活水平会比过去差（注意，我说的是总体，不是说每一个人都会比过去好）。其实，“三峡移民”归根到底还是计划经济的产物，不是农民要移民，是政府要移他们，所以他们不满意是自然的。不要说他们，就是城市动迁，又有几个满意的？明明得了便宜，改善了住房，还是不满意。为什么，他们要和得到便宜更大的那个比。

至于卖了土地造房的问题，无论中国还是美国，都是有限制没有自由的，只能在指定的区域，不存在农民可以去别的地方自己造房的问题，他们得到的货币，只能买房而不能自己建房，因此放开对农民搬迁的限制，必然产生巨大的劳动力市场，怎么会没有岗位产生？所以，所以你的担心是不必要的。

其实，还有很重要的一点，那就是：土地的买卖可以放开，不等于土地的性质可以放开。有的地是基本农田，即使允许买卖，还是只能用做农田。这在市场经济体制的美国也无例外。所以，根本不必为土地私有化担心。私有化的意义在于，买农田的是有资金投资农业的人，这对农业发展是有利的，与现在农民自生自灭完全不一样。现在我租地，不会对农田投资，因为这不是我的地，我只会想方设法地索取，不愿意付出。如果地卖给我，情况一定不同，我明天就会投入改造。

关于“如果工作岗位足够稳定，那么他们就会转化为固定的流动人口”的问题，其实是所有问题的核心。这部分人已经占进城农民的一半以上，虽然他们成为了“固定的流动人口”，但是仍然只能住在“贫民区”。为什么，因为收入不够安家，以至于仍然只能把根留在农村。他们已经具备了“被消灭”的一切条件，可是仅仅因为没有钱而不能在城市安居。这就是我为什么要倡导“土地私有化”的根本原因。所以，我不同意你的“与他们的土地是否私有化没有必然而直接的联系”的观点。他们能够出卖自己在农村的土地，就会想方设法的卖个好价钱，然后迁往城市，因为他们在城市的“工作岗位已经足够稳定”，如果他们还能得到与城市居民一样的待遇，有城市的户口，为什么还要在农村呆着呢？

农民进城，是消灭城乡差别的唯一途径。

你说的很有道理，只有一个致命的缺陷：你只在一条道上一马当先独行。

https://bbs.pinggu.org/thread-34647-1-1.html&page=1

你所描述的这个过程是漫长而痛苦的，任何政府坐视都是要垮台的，叫口号不是读书人应有的姿态。

你一再谈到“宏观”，不好意思，我早理解了：

https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=29&star=17&replyid=222796&id=16592&skin=0&page=1

发于7月18日（你我之间辩论之前）。

没有一个有点头脑的人能够在理论上反驳这一点，但这一点不会自动到来，在这个过程中怎么办？

有个网友建议再造100个上海。他不够“宏观”吗？你以为你们会更多共同语言吗？

我们不是辩论，只是一个事实各自表述而已，无所谓谁对谁错的问题。

说老实话，我是不看好温总理的，他与朱总理的差距太大。但是只有一件事是个例外，就是你所说的“孙志刚”事件。要知道，这件事的处理结果所产生的影响是深远的，为解决农民问题打开了关键大门。遗憾的是，他当初可能不是为了这个目的才这么做的，可能仅仅是从人道的角度，从和谐的角度出发才这么做的。而且你知道以后的结果吗：南方日报总编随后因“私分国有资产”被判型。如果，因此产生的后果是中国重演“羊吃人”的局面，那他的决定就是错误的，反之，就是正确的决定。

现在，第一扇门开启了，于是就触发了新的思考，为什么不可以把门开得彻底一些？如果彻底给农民以国民待遇，会促进发展还是会阻碍发展？至于你所说的杭州事件，我不认为现在的做法是正确的。取消对农民的进城限制不等于叫你通过提供施舍来吸引他们进城。法律既然不允许居民乞讨为什么要允许农民乞讨？不能强行遣返农民，不等于允许农民可以恣意妄为。是一个极端走向另一个极端。归根到底，还是我们的总理喜欢别人称其为“亲民”总理。才会做出如此荒唐的“救助”规定。

所以，你所例举的杭州情况，决不是帖子上所说的“一个政策取消了以后，后继的没有跟上”，而是总理先生在取消了一个政策后又颁布了一个“亲民”的新政策，是这个新政策出了问题！

我说中国不会发生“羊吃人”的局面，决不是说不会有农民在城市乞讨。尽管很多人认为城市乞讨不雅。但大概只有朝鲜没有，绝大多数国家都有，只是形式不同而已。你去欧洲城市，随便就可以看见吉普塞人卖艺乞讨，甚至美国，只要你去地铁，一样有和中国相同的乞丐。我们不能因为一个有利于10亿人的政策，仅仅因为存在瑕疵就不执行。

农民消亡，城市差别就没有了。现在你我都明白了。可问题是领导这么看吗？你可以去看看这几年中央的“一号文件”，有哪一个是这么认为的，概括起来就二点：1、减负；2、现代化。能解决问题吗？当然，允许农民逐渐消亡，不可能是很快的过程，但是慢又怎样呢，20年不行30年，与新中国的60年历史相比，不算什么的。

我是喜欢看见你的批评的，其实，你的很多看法也补充了我的观点，让我认识到中国的根本问题除了是“农民太多了”以外，还应该加一句“工人太少了”。印度就是这个问题。

补充一点，我是极力拥护再建100个上海的。因为上海中心城区1000平方公里居住了1千万人，人均才100平方米。如果照此计算，全国13亿人口只要13万平方公里土地就够了，有什么不好？无论从教育、科技、生活、商业、交通、节能、污染方面都会产生巨大的好处，看不出有什么不好。“城市让生活更美好”是上海世博会的口号，应该是有道理的。只是，难以实现罢了。

如果无所谓对错，一中各表，那就没有讨论的必要了。

哪个总理更好与我们的讨论无关。如果你感兴趣，或许我们有机会当面交换意见，因为我对你的看法也不以为然。朱总理与温总理的差距肯定没你想的那么大。当年铁手整治房地产，无非是用行政手段管经济事务，无论这么做所需要的知识水平还是治理能力都不高。最后的结果也大可商榷。

从这个意义上说在中国经济发展上功绩最突出的是李总理。

如何做到？假设有帮不懂事的小朋友以大串联的方式空手游走全国，你不能强制遣返他们，你也不能看着他们真的饿死在你的地盘。我当然也希望中国有100个上海，正如你指出的，愿望良好与实现的可能性不是一回事。在这两者之间才是我们学习和思考的空间。我以为你在认真地思考，也有创见，所以我希望你兼听则明，进一步思考，完善你的理论。

正如你所言，兼听则明，可以完善自己的看法。从这个意义上看，战胜对方就是不重要的了，需要的是倾听对方的意见而不是驳斥。所以我才会说，喜欢看见你的批评，你的很多看法也补充了我的观点。

应该说时间还短，所以现在给温总理评价为时过早。但是，新中国历史上的所有总理中，恐怕他是唯一公开树立个人亲民形象的了。当然，也不是什么坏事，只是担心他干不长而已：他“亲民”了，那胡书记呢？胡书记去哪里哭，去怎么树立亲民形象呢？起码在上海，“亲民”的事都由书记来做（比如访贫问苦，坐坐公交啦），市长是不会抢书记风头的。现在中国，要先会做人，才能做事。这种简单的道理都不明白，还能干好总理？所以不是谁比他好，而是哪个总理都比他行。更可恶的是，必须纠正长久以来养成的人治而不法治的习惯，不能再搞领导人个人作风影响发展的事了。这次在人大会议后的记者招待会上，他公开宣布，家庭联产承包永远不变，土地承包长期不变。简直是祸国殃民！这么重大的事，连邓小平都不以自己的名义而要以中央全会的名义发文件宣布，他就敢以个人名义而不以中央文件的形式宣布，且不说实体是否合法，连形式、程序都不合法。不是坑农是什么？千万不要以为我是个人对他有看法。

坦率地说，中国正面临前所未有的机遇，已经具备打破小农经济的条件了，可是照他这种说法，小农经济还要搞50年，中国农业还能有好吗？中国农民要到什么时候才能出头？

上海的经验很值得思考，换了那么多领导，你找不到哪个领导个人的丰功伟绩，可是她却一天天地疯狂发展。说实话，谁当上海的领导都阻碍不了上海的发展，所以我们需要的是法制，是法律面前的人人平等。农民需要的是平等，不是恩赐。《宪法》第10条明确指出，农村土地属农民集体所有，既然如此，又为什么不可以买卖？为什么我种地了，土地却属于在城市打工的“假农民”？

我并非如你所说，要为农民出头，我要为自己出头，像我这样的真正的农民，正在种地的农民，要赶那些不种地的“伪农民”进城，这也是中国发展的需要，既有利“假农民”也有利“真农民”，有利所有中国人。遗憾，总理不这么看。所以现在谈农民的问题就避不开总理。

至于你说的“小朋友以大串联的方式空手游走全国，你不能强制遣返他们，你也不能看着他们真的饿死在你的地盘”，还不就是“救助”措施惹的“祸”吗？你不“救助”，会有多少人“大串联”？取消“强遣”没错，现在这种“救助”简直可笑，我想，谁当总理都不至于会愚蠢到这种地步吧？就不要说农民，城市的无赖你都应付不了。

关于他为什么“亲民”，你去找杨小凯临死前接受采访时的资料看看吧，本论坛就有。凡事不要想当然。以你的智慧你应该能做到。“中国已经具备打破小农经济的条件了”只能是梦呓。土地集中后数亿人的生活怎么办？都去生产衬衫？换来的飞机有多少人坐得起？

上海的特例，譬如北京，你对中国政治了解肤浅。你是中央领导人会坐视上海成为地方势力？上海最近为什么到处送钱？

你对上海的政治了解也不够。老黄靠什么上去的？再说上海真的是净土一块？

为农民出头没什么不好，自封为农民代表才是可恶的，尤其是像李昌平那样只会传播不切实际的言论和愤怒的话。

农民“进城”本来就是盲动的过程。你是上海市政府邀请来的？你就是不肯正视改革的代价，最有效率的未必是可行的，我们必须兼顾公平与效率。否则，你大可以建议枪毙六十岁以上的老人，那就没有老年化和社保改革资金缺口的问题了。那离法西斯也不远了。

你我区别又多了一点，你很善于引用别人的观点，我不是，我只引用别人的数据。要谈就谈自己的观点，驳斥我的时候要谈你的看法而不要告诉我马克思怎么说毛泽东怎么看。对我而言，你的观点比他们的观点更重要。其实，你若再仔细看看我写的内容，我并没有追究他为什么“亲民”，所以你在这里答非所问，岂不转移方向？

对我来说也是，不过，这不是我们不用其他人观点的理由。你到这里来，寻找知音固然是一方面，恐怕更重要的是得到足以激发你进一步思考的对等力量。杨小凯先生说的话足以解决你在思考时的困惑，鉴于你比较忙，我把大意复述如下：胡温缺乏权威，因此他们只能诉求于民心。

你不问他为什么亲民何以评判他的为政？

你看不见“中国已经具备打破小农经济的条件”很正常，因为领导也像你一样没看见。其实这个条件很简单，就是农民大批离开土地，导致实际人均耕地上升到100亩以上。有关这一点的分析，我在《斜眼看“三农”》的第二和第三节中既提供了数据分析又提出了事实依据。至于是不是“梦呓”，我觉得很多梦呓都是现实的反映，没什么可以大惊小怪的。

你看不见不能说你笨，因为你只是没有种过地，准确的说是没有经营过地而已。不仅你，现在管农业的也没种过地，管贸易的没做过买卖，在那里大谈经济的没有经过商，所以奇谈怪论不足为奇。

至于飞机和衬衫的问题，我又与你不一致了。因为你的看法有普遍性，所以专门发了帖子《飞机与衬衫的区别》，中心意思：对中国而言，生产衬衫比生产飞机重要100倍！

第一个问题，我特意用“人均耕地”在Google中搜索了一下，得到一条资料：

按耕地面积192364.7万亩计算，套用你的4.5亿农民的数据，那么人均面积约是4.27亩（希望我没算错）。换个算法，人均100亩，粗略地算，在中国留守在农村种田的农民就该不足5000万，即便我没种过田，即便我感冒，眼睛睁不开，好像也能容易地推断你的分析不成立，你的观点不成立吧。对了，农民出身的老毛相信人多好办事，现在我们知道不是那么回事了。

另一新问题请见帖后回复。

你疏忽了“人均占地”和“实际人均耕地”的区别。现在农村的“实际”人均耕地已经接近100亩，上海可能已经远远超过这个数字，有的省份也可能达不到。现在留在农村的人，一部分是老人孩子，一部分不从事农业。要知道，你人不下到农村，是无法知道这个事实的。

其实，你从另一角度也能推论出这个结论：如果一人种10亩粮食，一年的产值不到5000元，扣除生产成本，能有2000元收入就不错了，所以，以中国目前的生活水平，靠种10亩地粮食是无法养家糊口的。事实也是如此，你去任何一个粮食主产区，都会发现种植规模至少超过50亩。这是你在课堂里，专家坐在沙发里所不知道的。

这与“联产承包”时的小农模式已经有了本质不同，所以我说这个“梦呓”是事实依据真实结果。

人多是不是好办事，我想也不是绝对的，如果这10亿农民都能编程序，那就是人多好办事，因为我们可以成为世界OFFICE。如果不是这样，这些人连9年义务教育都受不完，但是我们能有1000亿件衬衫的定单也行。如果人的素质低下，又没有那么多的定单，就不是人多好办事了。所以，当毛泽东的话“一句顶一万句”的时候，就非常害人。他的功过，如果与蒋介石比，可能是功大于过，但是与邓小平比，就是过大于功了。就这么简单。

我不是来找知音而是来找对立面的。坦率地说，如果都是我的知音，都能看懂我的东西，恐怕必须是天才了，因为我搞明白这些是以特地种了500亩地为代价的。

至于杨小凯先生是谁我确实不知道，我只知道确实有不少所谓的“权威”在引用我的观点，不过在打自己的标签。所以，我也确实不关心他做事的动机，只是觉得他不会做人。如果我是他，我会让总书记去“亲民”，自己做具体工作。周恩来就是这么做才长期得到毛泽东的信任。

我们的煤炭资源不是很富裕的，像这样小规模采伐，浪费很大，即使不出人命，开不开采也值得商榷。出了人命更应该豪不犹豫的关。根本就不是哭能解决的。这种做法是愚弄百姓。至于那些工人，实际都是农民，做衬衫去，所以一定不能赶时髦去做飞机，要去做衬衫。

权威不是哭出来的，是做出来的。

先生，这里的差距太大了，恐怕只能说你太武断了。扣除你说的两种人，不需要到农村去实地调查，也能想像不止五千万人。实际上20亿亩地除以100得出的数字是2000万！从你指出的另一角度去看，假设这二亿（按人均10亩地计算）年收入能达到2000元（算它1500元吧），那小煤矿早就不关自闭了。看来你已经习惯当老板了。

有些事情不需要亲自做过才能了解，有些事情经过的人未必真了解，譬如这里的不少人认为户籍对农民仅仅是歧视。

你想当然了。10亿人会做衬衫的结果倒是均贫。谁给你订单？10亿人的办公室？全球统一为一个国家也不需要那么大的办公室。

至于点评历史人物，我已经没有这种爱好了，如果我们有机会见面再畅谈。我想在你奋斗的过程中恐怕对中国人既没有能力领导又不甘心被领导一定有深刻的认识。我想，假如有人说你目光短浅，没本事通过融资和股份制把企业扩大到五千亩地的规模，或者说你没本事把500亩地建设成第二个深圳（约2000亩地），你一定会认为他是白痴。

这是我想要的答案,也是问题,

为什么城市人口与农村人口应该具有这种差别? 根源是因为户籍么? 取消户籍就能解决么? 有没有土地,其实是这个问题上的另一个问题。楼主最初始的问题，得理清逻辑因果对应关系，户籍在这些问题中可能很重要，但不是最后的原因。

后面各位的争论似乎有点跑题，呵呵，看不完了。

城市人口与农村人口不应该有这样的差别。目前，产生这种差别的直接原因是是户籍。但是，户籍问题的解决只是提供了“消灭”农民的法律障碍，实际上能不能实现我所讲的“消灭”农民，根子在“土地私有化”。只有土地可以买卖了，农民才有条件搬进城，而不是暂住。只有这样，消灭农民才成功。现在我们完成了一半，有4亿农民进城“暂住”了，要完成最后的一半，让农民变“暂住”为“常住”。那么，现在农村的4亿家属也就一起进城了。

唉，你这点也站不住脚，要防止走入思维怪圈呀！

假设浙江富阳乡下一亩地5万元，某家农民有10亩地，而我出了50万元买下来造别墅，又假设该户户主在上海徐家汇的一家饭店当厨师，工资三千元。请问该户能够在上海买什么住房？或者请问该户应该搬到哪个城市？别忘了这时女主人和孩子（就算三口之家吧）连草都不能乱拔了。他们也需要工作。

郑州，石家庄在取消户籍之前都有所顾及，但是并没出现所谓的名工潮，说明城不是那么好进的，农民在城里都是过这非人的生活，为的只是回家过这好生活，小农意识就决定了他并不是想在城里生活，逼近进城不等于要饿死把300元在农村能养2人在城市人吗？，可以告诉楼住在我寝室好多同学家里已经把地给卖了（卖给亲戚）。。。。。真的不给没看出多大变化。。。。