批驳抹杀劳方和资方的差别，把资方混淆为劳方的错误

2014-6-25 01:06:58

huangzifu 发表于 2014-6-24 19:13
如果承认劳动价值论，clm0600所说是能够自圆其说的，劳动价值论整个体系也是能自圆其说的，但是我的感觉是 ...

同理，如果承认强盗逻辑，那么强盗行为也是能自圆其说的，对吧。所以，无论什么理论，必须经由实践检验方能成立，不可能从理论自身就得到是否符合实际的正确答案。

劳动价值论的问题不在它的自证逻辑错误，而在它的立论基础就与实际不符。立论基础与实际不符，前提条件错误，后面的推理、论证和结论势必荒诞不经。劳动价值论的理论基础错误在于：

1、资本家不劳动。实际上资本家身兼投资人和经理人，投资和管理都是劳动，何来的资本家“不劳动”？

2、资本和劳动力一样作为生产要素均在生产中发挥不可替代的作用，而资本是资本家过去劳动的积累，资本家此刻用过去的劳动参与当下的生产，跟劳动力从事当下的生产，无论在作用和贡献方面，又有什么区别呢？人劳动，物“不劳动”，那只不过是人的感性认识，感性认识只能对事物进行表面的，粗浅的认识，并不能把握生产活动这种事物的全貌。现实中，无论承不承认物“在劳动”已无关紧要，只要合作生产的双方认定，无论人力物力皆在生产中发挥作用，做出了贡献，那么人力物力都会成为利益分配的依据。

3、劳动价值论还把劳动力耗费作为商品的价值，并以此作为商品交换的尺度，这又与现实不符。由于这与该帖主题无关，本人在此不表。具体详见本人的相关主贴。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 09:34:17

huangzifu 发表于 2014-6-24 23:34
我的理解：**是否创造价值这种命题，是不可证明也不可证伪的，所以严格来说不是一个科学问题。劳动价值论 ...

我的理解：**是否创造价值这种命题，是不可证明也不可证伪的，所以严格来说不是一个科学问题。劳动价值论这种东西也是一样，它是一种价值以太理论，跟物理学里面的以太一样，这玩意儿不必要存在，但是在人类局部范围内有相当的适用性，可以解释很多现象。
-----------
非也！
商品有价值，其实就是值钱，可以换钱。
能创造价值的东西，其本身必然值钱，可以换钱，这完全是可以证明的。

比如说劳动能创造价值，这就非常容易证明：劳动者有权利凭借劳动要钱，作为劳动的报酬。
也就是说，有权利要求报酬（其实就是能得到产品的分配权）的东西，就是能创造价值的东西。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 09:44:17

clm0600 发表于 2014-6-25 09:34
我的理解：**是否创造价值这种命题，是不可证明也不可证伪的，所以严格来说不是一个科学问题。劳动价值论 ...

换钱这个说法好世俗，起码是在货币产生之后才有的概念不能作为原始概念，应该回归到货币产生以前的概念，而且就算是极端反劳动价值论的人，也承认劳动创造价值的，只是不承认劳动唯一创造价值而已，所以兄台的例子还是证明不了什么～

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 09:45:42

he_zr 发表于 2014-6-25 00:32
人力物力是同一种力，如果这叫“叫嚣”，那么经济学把人力物力皆视为生产要素，岂不也是在“叫嚣”，也是 ...

人力物力是同一种力，如果这叫“叫嚣”，那么经济学把人力物力皆视为生产要素，岂不也是在“叫嚣”，也是一种“反人类的行为”？你还是回火星呆着吧，到地球来尽说胡话。
------------
都是生产要素，也不代表是同一种东西呀，也要区别对待呀。
人和驴都是动物，难道人和驴就相同了？就能享受一个待遇了？

资本家在合作生产中出了什么力，该不该参与分配，已经由劳资双方认定，你怎么叫嚣也没用。
-------
既然我说了没用，你为啥如此害怕我说呢？你看你都紧张成啥样了，开始骂街了，哈哈，丑态百出。

使用等于拥有，这么说资本家只是徒有其名，还被马克思咒骂，真不值得啊。资本家与工人的身份在你的火星逻辑下已经颠倒过来了。马克思可以号召资本家联合起来，开始向工人开骂了哈。
-----------
对呀，东西都归你使了，这东西当然只能算你的。
但是，劳动者拥有生产资料的代价是什么？是用C+M换取了C！
换句话说，资本家取得生产资料的时候只需付出C，但劳动者要从资本家手里取得这些生产资料，就要给资本家C+M。
资本家凭空得到了M，他有什么脸去骂劳动者呢？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 09:54:52

huangzifu 发表于 2014-6-24 23:54
这可不就是一个伦理问题吗？我个人是认为　所有权的获利＝丛林法则弱肉强食，这个是讲得通的，我认为足够 ...

这可不就是一个伦理问题吗？我个人是认为　所有权的获利＝丛林法则弱肉强食，这个是讲得通的，我认为足够理性的左派右派都可以在这一点上达成共识。剩下的就是你多大程度地认可弱肉强食（这里的弱肉强食为中性词非贬义）。普通人不是极左也不是极右的话，都是接受一定程度地接受弱肉强食的。
------------
你说的比较好听，实际上就是：所有权的获利=敲诈勒索。

我认为，劳动者完全可以拒绝敲诈勒索，因为他们才应该是最强的。
他们本来就有能力创造一切财富，而且人数众多，这是他们强大的基础！而之所以现实中他们反而成了弱者，一方面是他们不懂得联合起来，另一方面是没有正确的理论指导（马克思的东西还差得很远），这直接导致了，即便他们暴力推翻资产阶级，自己拥有生产资料，也不知道该如何组织生产，还是搞砸了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:04:36

he_zr 发表于 2014-6-25 01:06
同理，如果承认强盗逻辑，那么强盗行为也是能自圆其说的，对吧。所以，无论什么理论，必须经由实践检验方 ...

不同意，假如我今天发明了一种理论，该理论只有一句话，官员不应该贪污，你能不能说我这个理论立论是错的？仅仅因为与现实不符？现实中到处都是贪官啊。不能混淆“应该是”和“现实是“的范畴啊。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:06:03

huangzifu 发表于 2014-6-24 23:46
这个不能叫理论漏洞吧？就好像《正义论》里论述的半天正义，但是拿到现实中没有一处事实地正义，不能叫正 ...

这个不能叫理论漏洞吧？就好像《正义论》里论述的半天正义，但是拿到现实中没有一处事实地正义，不能叫正义论的理论漏洞吧？
--------
这当然不是正义论的漏洞，因为正义论讨论的本来就是“应该如何”，而不是“现实如何”。

这是老马给出了一个道德上的度量标尺，不符合的现实是要被批判，这部分属于伦理部分。关于解释资本主义运行的部分，属于科学部分，商品，资本的运行规律，还是解释得蛮清楚的啊。
------------
用只有劳动才能创造价值的理论，去解释资本也可以创造价值的现实，怎么可能清楚呢？
最后还是不得不搬出一个“生产价格”出来，这个生产价格，就是向现实妥协，实际上已经承认资本创造价值的事实。实际上呢，生产价格这个概念，更应该被称为价值。

只有解释，没有批判的理论倒是完全符合事实了，只要把各种数据罗列一下就好了，可是这样的理论要它何用？
--------
马克思是把理想和现实混淆起来了。他从未指明“只有劳动创造价值”是一个伦理，是一个理想，他一直把它当作不变的真理，并用这个真理来解释资本主义的现实。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:16:13

huangzifu 发表于 2014-6-25 09:44
换钱这个说法好世俗，起码是在货币产生之后才有的概念不能作为原始概念，应该回归到货币产生以前的概念， ...

换钱这个说法好世俗，起码是在货币产生之后才有的概念不能作为原始概念，应该回归到货币产生以前的概念，
-----------
你要求证明，当然要用现实来证明了，能换钱就是谁都能看到的现实。不用最世俗的东西，怎么能向世俗之人证明？
而且，只要懂得了货币的实质，自然就回到了货币产生以前的概念。其实我已经说明了，而且用红字说明的，只是你没有理解罢了。
所谓的报酬，换钱，其实质就是“能得到产品的分配权”，
货币，是公认的分配权符号，是通用提货凭据，就是价值符号！价值就是分配权！

而且就算是极端反劳动价值论的人，也承认劳动创造价值的，只是不承认劳动唯一创造价值而已，所以兄台的例子还是证明不了什么～
---------
正因为人们很难否认劳动能创造价值，所以我的证明才是有力的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:19:33

clm0600 发表于 2014-6-25 10:16
换钱这个说法好世俗，起码是在货币产生之后才有的概念不能作为原始概念，应该回归到货币产生以前的概念， ...

没人否认啊～

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:22:03

clm0600 发表于 2014-6-25 09:45
人力物力是同一种力，如果这叫“叫嚣”，那么经济学把人力物力皆视为生产要素，岂不也是在“叫嚣”，也是 ...

同是生产要素跟同为一种力一样，也没谁说人力跟物力，劳动力要素跟资本要素在来源上是同一种东西，你不是无的放矢，就是在故意言东扯西，开始耍赖。

有啥好害怕的，你继续叫嚣“骗”呀“骗”的就是了，人们正好可以观赏一下你这位Q式角色在如何表演，自从鲁迅笔下以来，人们已经久违了。

你不但是史盲加政盲，同时还是一个经盲。资本家无论怎么付出生产资料，生产资料最终都要耗费掉，变成零，谁还能拥有不存在的东西呢？人们只是在观念上认为它“凝结”或“转移”到产品上而已。还什么“变成劳动者拥有生产资料”，CCMM的，没有一点基本常识。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:28:10

huangzifu 发表于 2014-6-25 10:04
不同意，假如我今天发明了一种理论，该理论只有一句话，官员不应该贪污，你能不能说我这个理论立论是错的 ...

哈哈，这位斑竹大人一贯的表现就是：讲理讲不出来了，就跟你说现实。
常见的方法有二：
1、这事情和你没关系，这是当事人自己去决定的事情，你怎么说都没用。——直接取消你评价的权力。
2、请举出实际例子。——讲道理就是讲道理，举例子能代替讲道理吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:28:52

clm0600 发表于 2014-6-25 10:06
这个不能叫理论漏洞吧？就好像《正义论》里论述的半天正义，但是拿到现实中没有一处事实地正义，不能叫正 ...

老马的终极道德就是极左道德，对弱肉强食的零容忍，永远不现实，但会是一个发展方向，社会总财富越丰富越会接近他向往的社会形态，所以他的理论极有参考价值。至于有人说老马的理论是强盗逻辑这一点我绝对不认同，他们自己没读过资本论理解不够而已。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:31:41

huangzifu 发表于 2014-6-25 10:19
没人否认啊～

既然不否认劳动能创造价值，那么劳动为什么能创造价值呢？
——我来告诉你，因为劳动能换钱，即能取得对产品的分配权。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:37:54

huangzifu 发表于 2014-6-25 10:04
不同意，假如我今天发明了一种理论，该理论只有一句话，官员不应该贪污，你能不能说我这个理论立论是错的 ...

自圆其说仅表示一个理论设立的条件，能满足其推理需要而已，与对错无关。而贪与不贪的对与错是一种价值判断，你把无价值判断的“说得通”与有价值判断的“说错话”混为一谈了。恰恰相反，现实有贪才是你应该不贪的立论基础或条件，怎么个“混淆”法？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:45:08

he_zr 发表于 2014-6-25 10:22
同是生产要素跟同为一种力一样，也没谁说人力跟物力，劳动力要素跟资本要素在来源上是同一种东西，你不是 ...

同是生产要素跟同为一种力一样，也没谁说人力跟物力，劳动力要素跟资本要素在来源上是同一种东西，你不是无的放矢，就是在故意言东扯西，开始耍赖。
---------
既然不是同一种东西，我当然就可以厚此薄彼了，当然可以给予不同待遇了，对吧。
所以，人力有报酬，物力没报酬，也没啥奇怪的。事实也是如此，没有人给拖拉机发工资。

有啥好害怕的，你继续叫嚣“骗”呀“骗”的就是了，人们正好可以观赏一下你这位Q式角色在如何表演，自从鲁迅笔下以来，人们已经久违了。
-------------
本来就是骗，就是敲诈勒索，不让别人说也不行啊。

你不但是史盲加政盲，同时还是一个经盲。资本家无论怎么付出生产资料，生产资料最终都要耗费掉，变成零，谁还能拥有不存在的东西呢？-
--------
生活资料更是要被消耗掉，变成垃圾，变成零。
难道生活资料就成了不存在的东西了？你难道没有拥有生活资料？？

人们只是在观念上认为它“凝结”或“转移”到产品上而已。还什么“变成劳动者拥有生产资料”，CCMM的，没有一点基本常识。
-------
既然你说生产资料只是转移到产品上去了，并未新创造什么，那么就简单了，资本家没有任何理由凭借生产资料获取更多的价值，投入多少钱的生产资料，你就应该收回多少钱。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:45:48

clm0600 发表于 2014-6-25 10:06
这个不能叫理论漏洞吧？就好像《正义论》里论述的半天正义，但是拿到现实中没有一处事实地正义，不能叫正 ...

资本创不创造价值不是一个严格的科学命题，只是一种视角，就像怎么解释利息这玩意儿一样，什么补偿论，剩余价值论各种论。劳动价值论的视角产生的根基我认为是唯物论，物质不灭，难道马克思，亚当斯密都是弱智，他们看不到生产要素的作用？当然不是，他们只是做了一个终极推演，各种生产要素推到源头还是土地产物加人类劳动，而自然物你改造不改造它都在那儿，不生不灭，不增不减，你非要说它有价值，一种不生不灭不增不减的玩意儿的固有价值也应该是固定的，变动的就是人类劳动的改造，这是我理解的劳动价值论的逻辑。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 10:50:19

huangzifu 发表于 2014-6-25 10:28
老马的终极道德就是极左道德，对弱肉强食的零容忍，永远不现实，但会是一个发展方向，社会总财富越丰富越 ...

弱肉强食没有错，你不容忍也得容忍，企图改变弱肉强食是徒劳的。

关键是，劳动者本来可以是强者，而不是弱肉，只要他们联合起来，掌握正确的生产组织方式，那么资本家这种角色就自然绝迹了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 11:00:33

he_zr 发表于 2014-6-25 10:37
自圆其说仅表示一个理论设立的条件，能满足其推理需要而已，与对错无关。而贪与不贪的对与错是一种价值判 ...

说绕了，回归32楼，你确定你罗列的三点是劳动价值论的所谓错误？第一点，是谁说的？第二点，参考我47楼，本质还是劳动价值论，第三点，我承认属于有混淆理论和现实之嫌，但劳动价值论脱胎于古典经济学，应该用来对照原始社会到前资本主义的社会形态吧。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 11:10:55

huangzifu 发表于 2014-6-25 10:45
资本创不创造价值不是一个严格的科学命题，只是一种视角，就像怎么解释利息这玩意儿一样，什么补偿论，剩 ...

资本创不创造价值不是一个严格的科学命题，只是一种视角，就像怎么解释利息这玩意儿一样，什么补偿论，剩余价值论各种论。
----------
我不管你是不是科学命题，科学是什么本来就是个问题。
但是，资本所有者有权力对使用资本的人收取额外报酬，这是当今社会的现实，谁也无法否认。
于是，现实中，资本能创造价值，这也是无法否认的。

劳动价值论的视角产生的根基我认为是唯物论，物质不灭，难道马克思，亚当斯密都是弱智，他们看不到生产要素的作用？当然不是，他们只是做了一个终极推演，各种生产要素推到源头还是土地产物加人类劳动，而自然物你改造不改造它都在那儿，不生不灭，不增不减，你非要说它有价值，一种不生不灭不增不减的玩意儿的固有价值也应该是固定的，变动的就是人类劳动的改造，这是我理解的劳动价值论的逻辑。
-------------
问题就出在唯物论上了，价值不是一种物，而是人们头脑中的一种意识产物，会随着人们的意识变化而变化。
当人们认为，我的钱我的物被你用了，你就要还给我更多的钱，那么资本就是创造价值的。
当人们认为：自然存在的土地就是归私人所有，你要用别人占有的土地就要给别人钱，就要给人家劳动产物，那么土地就是创造价值的。
所以斯密才说，工资，地租，利润，是所有交换价值的三个来源。
斯密并非劳动价值论者，他是分配价值论者，我的价值理论可以说是来自于斯密。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 11:18:47

he_zr 发表于 2014-6-25 10:37
自圆其说仅表示一个理论设立的条件，能满足其推理需要而已，与对错无关。而贪与不贪的对与错是一种价值判 ...

恰恰相反，现实有贪才是你应该不贪的立论基础或条件，怎么个“混淆”法？
----------
根本就没有这个条件！

无论现实有没有贪官，我都可以说：官员不可以贪污。
就算现实中大家都遵纪守法了，没有杀人犯了，刑法上仍有：杀人犯应该被判什么样的刑。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 11:26:53

clm0600 发表于 2014-6-25 11:10
资本创不创造价值不是一个严格的科学命题，只是一种视角，就像怎么解释利息这玩意儿一样，什么补偿论，剩 ...

同意价值是一个形而上的抽象概念，受人的意识左右，所以我也承认用供需来解释现实价格比劳动价值论解释来得方便得多。马克思基于唯物论的论述是想在众多受主观意识影响的偶然性的表象中找到一个不以人的意志为转移的客观规律，而且唯物论并不否认意识的存在和反作用，资本论里不乏对需求影响价格的论述。至于这个客观规律是否存在，我认为是很可能的，要从各种宏观统计数据来评判。马克思的理论不宜用来比对微观经济现象，一比一个错。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 11:42:53

clm0600 发表于 2014-6-25 10:45
同是生产要素跟同为一种力一样，也没谁说人力跟物力，劳动力要素跟资本要素在来源上是同一种东西，你不是 ...

你这样一而再，再而三的言东扯西耍赖，那就没什么好说了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 11:45:57

clm0600 发表于 2014-6-25 11:10
资本创不创造价值不是一个严格的科学命题，只是一种视角，就像怎么解释利息这玩意儿一样，什么补偿论，剩 ...

我所谓的不是科学问题就是没有唯一客观定义，受人的价值观和视角判断。你说资本创造价值取决于怎么定义价值。因为定义的不明确你根本无法证明！为什么？因为现实中你能接触到的都是价格，不是价值，我能想到的证明方法无非就是控制变量法，把资本抽离，比对结果，但还是证明价格。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 11:52:49

huangzifu 发表于 2014-6-25 11:00
说绕了，回归32楼，你确定你罗列的三点是劳动价值论的所谓错误？第一点，是谁说的？第二点，参考我47楼， ...

第一点，马克思劳动价值论说的。第二点，看不出指出了什么问题。第三点，马克思批判的是他当下的社会，本人主要针对他的劳动价值论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 11:59:07

huangzifu 发表于 2014-6-25 11:26
同意价值是一个形而上的抽象概念，受人的意识左右，所以我也承认用供需来解释现实价格比劳动价值论解释来 ...

同意价值是一个形而上的抽象概念，受人的意识左右，所以我也承认用供需来解释现实价格比劳动价值论解释来得方便得多。
--------
用供需解释更是瞎掰。因为供需本身就是随价格而变动的东西，又怎么会是价格的原因呢。

马克思基于唯物论的论述是想在众多受主观意识影响的偶然性的表象中找到一个不以人的意志为转移的客观规律，而且唯物论并不否认意识的存在和反作用，资本论里不乏对需求影响价格的论述。至于这个客观规律是否存在，我认为是很可能的，要从各种宏观统计数据来评判。马克思的理论不宜用来比对微观经济现象，一比一个错。
---------
价格是人定的，换句话说是通过人脑定的，离开了人的意识，不可能解释得了价格。
人的意识是个关键枢纽，无法绕开。所以揭示人类社会的任何现象，都应该用物质结合人的意识，缺一不可。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 12:03:53

he_zr 发表于 2014-6-25 11:52
第一点，马克思劳动价值论说的。第二点，看不出指出了什么问题。第三点，马克思批判的是他当下的社会，本 ...

第一点，请给出处，我不希望老马的理论被歪曲。第二点，生产要素不能用来否定劳动价值论，因为二者是可以相互转换的。第三点，谁告诉你劳动价值论是马克思发明的？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 12:07:11

huangzifu 发表于 2014-6-25 11:45
我所谓的不是科学问题就是没有唯一客观定义，受人的价值观和视角判断。你说资本创造价值取决于怎么定义价 ...

我所谓的不是科学问题就是没有唯一客观定义，受人的价值观和视角判断。
说资本创造价值取决于怎么定义价值。因为定义的不明确你根本无法证明！为什么？因为现实中你能接触到的都是价格，不是价值，我能想到的证明方法无非就是控制变量法，把资本抽离，比对结果，但还是证明价格。
----------
价值就是价格的支撑和依据，是用来解释价格的东西，或者说是价格所表现或量化的东西。
这是经济学讨论价值问题的唯一出发点，离开了这个出发点的价值概念，统统都不是经济学要研究的价值。

所以，你不可能随意定义价值，你只能寻找价值。
价格是没有争议的，那么价格背后的价值该是什么就是什么，能证明价格的东西，那就是价值啊。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-6-25 12:09:03

he_zr 发表于 2014-6-25 11:42
你这样一而再，再而三的言东扯西耍赖，那就没什么好说了。

你自己也承认了，劳动力要素和资本要素不是一个东西，那你还能说什么呢？连耍赖也没的耍了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝