批驳抹杀劳方和资方的差别，把资方混淆为劳方的错误

2014-6-25 12:37:27

huangzifu 发表于 2014-6-25 12:22
定义都那么明确了我很奇怪你们还在吵什么？那么多关于马克思主义的辩论又都在吵什么，怎么没见物理学界对 ...

定义都那么明确了我很奇怪你们还在吵什么？那么多关于马克思主义的辩论又都在吵什么，怎么没见物理学界对牛顿力学吵来吵去的？
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“价值就是价格的支撑和依据，是用来解释价格的东西，或者说是价格所表现或量化的东西”
你觉得这句话说得很明确？那你的分析理解能力就有点让我失望了。
这句话只是提出了价值概念必须要完成的任务，但没有指明价值到底是什么因素，人们争吵的就是后者。

因为大家在客观标准上已经达成共识，每一个概念对应一个明确的实体，然后公用一套形式逻辑。你所说的这种定义根本不叫定义，只是价值价格的循环定义。
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叫不叫定义无所谓，我也没说这个就是价值的定义，这就是要说明价值和价格的关系而已。
反正这就是给价值作了一个资格限定，你要说某某是价值，某某创造价值，那么它就要符合我说的要求。

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2014-6-25 19:34:22

he_zr 发表于 2014-6-25 12:24
第一点，整个资本论都可以说是出处，并不是用一句话来说的。我们用投资人和经理人来对照他的话，就不难得 ...

关于第一点，我只能说，你说的“资本家”和某些人说的的“资本家”不是一回事，某些人说的“资本家”就是纯靠所有权赚钱的，自己不付出劳动的，既然这一点上概念理解不一样说明我们在这一点上并没有分歧。第二点，生产要素，例如机器，你往它的源头追溯，机器怎么来的？追溯到最源头，就是人力劳动加自然物，比如说缝纫机，有钢，有橡胶，源头还是土地。在马克思的理论里，自然物本身都是不要钱的或说是无价值的，参见资本论里对处女地无价值的论述，无论经过多少层的包装掩盖这一点，自然物都是上天的恩赐且对每个人都是平等的，不应因为某些人的优势而有所偏向（我想这就是公有制的来源吧），唯一要钱的就是改造自然物的人力，即一种广义的劳动。所以说生产要素只是一个经过多层包装的玩意儿。以上是我理解的资本论的逻辑。这个逻辑可以很好地自圆其说，但我不完全认同，因为我不是极左，我不认为自然物对每个人都是平等的，我承认一定强度的弱肉强食的合理性，因为人脱胎于动物界，动物界不就是弱肉强食吗？我不完全赞成马克思的观点，不是因为他揭露了剥削，而是我认为剥削是一定程度合理的！那些为否定劳动价值论而说剥削不存在的论调有点为反而反，明显太极端，我也不能接受。

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2014-6-25 21:27:59

huangzifu 发表于 2014-6-25 19:34
关于第一点，我只能说，你说的“资本家”和某些人说的的“资本家”不是一回事，某些人说的“资本家”就是 ...

关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类除了落后倒退，没有第二条出路。自然物在能力大小的人面前，差别是很明显的，能力大的就善于“包装”，能力不足的不仅不会“包装”，反而是浪费资源。因此，生产工具代表的生产要素是经过资本家能人用自己的能力和智慧“包装”的结果，如果认为“先占”不合理，能力大要扯平均“共产”，那么设想一下，这种理论盛行以后人类将面临什么灾难？

这根本不是什么“弱肉强食”和“剥削”，多劳多得体现的却是人类发展的必然。从实践上看，凡是富裕起来的人们都会组织起来关注由于能力不足而相对贫穷的同类，这一方面体现了人类道德的提升，另方面也有助于贫富和谐相处，为后来者提供赶超的条件，实现人类文明发展的最大化。人类历史不就是这样走过来的吗？

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2014-6-25 22:07:42

he_zr 发表于 2014-6-25 21:27
关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类 ...

关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类除了落后倒退，没有第二条出路。
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别开玩笑了，谁会承认你的“先占原则”？
你证明你最先占了钓鱼岛，别人日本人就乖乖地把钓鱼岛给你？
你证明你早就控制了库页岛，人家老毛子就把库页岛还给你？
印第安人先占了美洲，也没见欧洲殖民者承认什么先占原则，反而给人家来个大屠杀。

你所谓的能力大小，不过就是永无休止的互相争斗罢了，到最后谁也别想过好日子。
你所谓的先占原则和能力大小差别，本身就是自相矛盾。

自然物在能力大小的人面前，差别是很明显的，能力大的就善于“包装”，能力不足的不仅不会“包装”，反而是浪费资源。
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富人们，开着大马力汽车游艇私人飞机到处乱跑，一个人住了上千平米的豪宅，吃遍了珍稀动物，一顿饭费用顶别人一年，甚至王公贵族死后，还要把大量的财富带到棺材里面去，不知道浪费了多少宝贵的资源。至于能力，哈哈，除了上述挥霍能力之外的能力倒是没见到。

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2014-6-25 22:09:28

he_zr 发表于 2014-6-25 21:27
关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类 ...

这根本不是什么“弱肉强食”和“剥削”，多劳多得体现的却是人类发展的必然。
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支持不劳而获的人，居然还标榜什么多劳多得，真是让人笑掉大牙。

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2014-6-25 22:31:41

clm0600 发表于 2014-6-25 22:07
关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人 ...

人类必须消灭犯罪，不等于现实没有犯罪。同理，人类必须承认先占，不等于现实没有违反。这点道理都不懂。至于什么印第安人“给人家来个大屠杀”，你一个史盲最好还是免开尊口，省得丢人现眼。

自己劳动所得，愿怎么花销属于个人私事，与道德问题无关。你扯什么“王公贵族”，王公贵族的生活来源是自己的劳动所得吗？乱比一通。

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2014-6-25 22:36:00

clm0600 发表于 2014-6-25 22:09
这根本不是什么“弱肉强食”和“剥削”，多劳多得体现的却是人类发展的必然。
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支持不劳 ...

资本家要是“不劳动”，你现在还蹲在树上。回家好好照照镜子，看看是不是牙掉了。

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2014-6-25 22:43:36

he_zr 发表于 2014-6-25 22:31
人类必须消灭犯罪，不等于现实没有犯罪。同理，人类必须承认先占，不等于现实没有违反。这点道理都不懂。 ...

人类必须消灭犯罪，不等于现实没有犯罪。同理，人类必须承认先占，不等于现实没有违反。这点道理都不懂。
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那你的意思是，口头上承认先占，现实中可以随便违反？反正违反了也没啥坏处，为啥不违反呢？

至于什么印第安人“给人家来个大屠杀”，你一个史盲最好还是免开尊口，省得丢人现眼。
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谁说印第安人给人家来个大屠杀了？你眼神有问题吧？？

自己劳动所得，愿怎么花销属于个人私事，与道德问题无关。
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首先，富人们的所得，基本都不是自己的劳动所得，而是地租所得，资本所得，强权所得，坑蒙拐骗敲诈勒索所得。
其次，就算是劳动所得，也不能浪费，因为浪费是对全人类的犯罪。
比如去饭店吃饭，点了很多菜吃不掉，这就是一种可耻的浪费，一般情况下，这种人的钱也不是好道儿来的。

你扯什么“王公贵族”，王公贵族的生活来源是自己的劳动所得吗？乱比一通。
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王公贵族，根据你的理论，那都是能力很大的人啊，先占了领土，都是诸侯啊，
人家不过是收取了自己土地的地租罢了，只不过是收取了自己子民的人头税罢了，
而土地和子民都是凭借人家的强大能力先占的，凭啥不算劳动收入呢？你自己的理论自己都忘了？

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2014-6-25 22:57:00

he_zr 发表于 2014-6-25 22:36
资本家要是“不劳动”，你现在还蹲在树上。回家好好照照镜子，看看是不是牙掉了。

这种毫无根据的话你都说得出啊。
你自己亲自承认的，生产资料只是转移到了产品里面去了而已，而资本家凭借这一点就要索取超过生产资料价值的利润，这也叫劳动所得？

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2014-6-25 23:03:51

clm0600 发表于 2014-6-25 22:43
人类必须消灭犯罪，不等于现实没有犯罪。同理，人类必须承认先占，不等于现实没有违反。这点道理都不懂 ...

病态的理解。

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2014-6-25 23:17:05

clm0600 发表于 2014-6-25 22:57
这种毫无根据的话你都说得出啊。
你自己亲自承认的，生产资料只是转移到了产品里面去了而已，而资本家凭 ...

生产资料作为物质形式已经耗费掉了，没有什么“转移”之说。但作为意识观念可以说是“转移”，生产资料同劳动力一样，这两个耗费作为意识观念“转移”到产品去了，但意识是不存在什么量化的物质形式的。什么“生产资料价值”，不知所云的东西。劳资合作生产，最终形成的是对产品实物的分配关系，哪来的什么超出两个耗费之外的什么“利润”？

一个农民出土地、农具和种子，一个农民出劳动力，收获粮食200斤，于是他们决定分配6-4开，请问他们谁得到什么超出什么的“利润”？

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2014-6-26 09:21:00

he_zr 发表于 2014-6-25 23:17
生产资料作为物质形式已经耗费掉了，没有什么“转移”之说。但作为意识观念可以说是“转移”，生产资料同 ...

生产资料作为物质形式已经耗费掉了，没有什么“转移”之说。但作为意识观念可以说是“转移”，生产资料同劳动力一样，这两个耗费作为意识观念“转移”到产品去了，但意识是不存在什么量化的物质形式的。
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我本来也没说什么“量化的物质形式”，经济学不是物理学，经济生活离不开人们的思想意识活动。
如果你否认意识观念的作用，只承认量化的物质形式，那就更简单了，资本家提供的生产资料，都被耗费掉了，没了，没了就没了吧，资本家想要分配产品的理由也没了。

什么“生产资料价值”，不知所云的东西。劳资合作生产，最终形成的是对产品实物的分配关系，哪来的什么超出两个耗费之外的什么“利润”？
一个农民出土地、农具和种子，一个农民出劳动力，收获粮食200斤，于是他们决定分配6-4开，请问他们谁得到什么超出什么的“利润”？
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这个例子很好，一个生产过程，只需要劳动者，不需要资本家，
而你这个例子里，就没有资本家，很好地证明了这一点。

实在是搞笑啊，连资本家是什么都不知道，在自己的生产分配模型里连资本家都没有，就在这里讨论了半天，为资本家辩护了这么长时间，这得要什么样的脑子阿。

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2014-6-26 10:38:31

clm0600 发表于 2014-6-26 09:21
生产资料作为物质形式已经耗费掉了，没有什么“转移”之说。但作为意识观念可以说是“转移”，生产资料 ...

没有量化的物质形式，你哪来的什么“剩余”不“剩余”，“利润”不“利润”这些物质量化概念？经济生活离不开意识活动是一回事，意识不能代替物质行为则是另回事，你脑袋里除了尽是胡扯，其他什么也没有。

提供生产资料的投资者就是资本家，土地农具种子不是生产资料？没有提供者？生产过程包括投资、创造和销售（消费），没有投资者的投资你到大街去“只需要劳动者”看看。自己无知还自鸣得意。

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2014-6-26 12:42:50

he_zr 发表于 2014-6-26 10:38
没有量化的物质形式，你哪来的什么“剩余”不“剩余”，“利润”不“利润”这些物质量化概念？经济生活离 ...

没有量化的物质形式，你哪来的什么“剩余”不“剩余”，“利润”不“利润”这些物质量化概念？
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哈哈，利润都被你给整没了，你真行。那资本主义的所有企业还开个屁呀。
你连消费者剩余的概念也没听说过吧？

经济生活离不开意识活动是一回事，意识不能代替物质行为则是另回事，你脑袋里除了尽是胡扯，其他什么也没有。
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没有人用意识代替物质，是你只考虑物质，不考虑意识。

提供生产资料的投资者就是资本家，土地农具种子不是生产资料？没有提供者？生产过程包括投资、创造和销售（消费），没有投资者的投资你到大街去“只需要劳动者”看看。自己无知还自鸣得意。
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生产资料是怎么来的？当然还是劳动者创造的，所以，产品都是劳动者创造的，生产只需要劳动者。

有人靠劳动生产农具，有人靠劳动用农具种地，然后他们分配所有的粮食，这是马克思的个人所有制啊。你的例子证明了，你心中的理想模式，就是马克思倡导的个人所有制。

资本家不是提供生产资料的人，而只是夹在上述两拨劳动者之间的二道贩子罢了，而生产过程本不需要二道贩子。
一个资本主义生产模型，至少要有三个角色，生产资料劳动者，利用生产资料的劳动者，资本家。而你只知道其中的两个，根本不知道资本家是干什么的，真是可笑。

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2014-6-26 13:11:00

clm0600 发表于 2014-6-26 12:42
没有量化的物质形式，你哪来的什么“剩余”不“剩余”，“利润”不“利润”这些物质量化概念？
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傻笑。现实中利润照有，企业照开，你想整没也整不了。问题是分析的角度，论述的内容不同，一个是微观，一个是宏观，该有的有，该没有的则没有。当然，对于你这位智力不高的人来说，这已经超出了你的理解范围。

你就是在用意识代替物质，自己不知罢了。产品中包含的只是一种“凝结”或“转移”的劳动力和生产资料耗费意识，你却用什么“剩余”，“利润”这种物质量化概念来量化意识。

生产工具和产品当然是劳动者创造的，可资本家也是劳动者，他们在用自己过来劳动积累参与当下的生产创造，你不承认吧了。不过你承不承认已无关紧要，劳资继续合作无误。

资本家可以身兼投资人和经理人，也可以仅为投资人，这是经济学公认的概念，你那些自己炮制的什么乱七八糟词语，只能是你自己玩赏。

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2014-6-26 13:36:26

he_zr 发表于 2014-6-26 13:11
傻笑。现实中利润照有，企业照开，你想整没也整不了。问题是分析的角度，论述的内容不同，一个是微观，一 ...

傻笑。现实中利润照有，企业照开，你想整没也整不了。
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自己无法自圆其说了，就开始胡扯了。
现实中有利润，你的理论里没有利润，哈哈，这的确不是正常人能理解的。

问题是分析的角度，论述的内容不同，一个是微观，一个是宏观，该有的有，该没有的则没有。当然，对于你这位智力不高的人来说，这已经超出了你的理解范围。
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按照你的理论，就不该有利润阿，哪来的利润呢？

你就是在用意识代替物质，自己不知罢了。产品中包含的只是一种“凝结”或“转移”的劳动力和生产资料耗费意识，你却用什么“剩余”，“利润”这种物质量化概念来量化意识。
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你花1万元买了10万斤西瓜，以2毛钱的单价出售，当你卖了5万斤之后，就收回了1万元。
那么剩下的5万斤西瓜，你自然可以认为是赚来的，这就是你的实物利润，卖多少钱就是多少货币利润。
只有你这种脑子的人才看不到利润，只看到10万斤西瓜一共卖了2万元钱，而不知道其中多少是利润。

生产工具和产品当然是劳动者创造的，可资本家也是劳动者，他们在用自己过来劳动积累参与当下的生产创造，你不承认吧了。不过你承不承认已无关紧要，劳资继续合作无误。
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你自己毫无根据地乱说一气，自己都没有根据，又怎么让别人承认呢？
再说，就算你过去有劳动积累，这个积累凭啥能在不继续劳动的情况下增值？？

当然了，你是不会承认有增值的，
甲靠做1万个馒头赚了1万，然后不做馒头了，换成农具给别的劳动者去生产，然后向劳动者收2万，这你都能说没有利润，也没有增值。你死牙赖口愣说没有增值，谁能拿你怎么样呢？

资本家可以身兼投资人和经理人，也可以仅为投资人，这是经济学公认的概念，你那些自己炮制的什么乱七八糟词语，只能是你自己玩赏。
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资本家也可以不是投资人，它可以雇用别的专业人才给他投资理财。

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2014-6-27 00:13:39

he_zr 发表于 2014-6-25 21:27
关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类 ...

我不跟你纠结于是不是弱肉强食了，这是一个纯粹的名词之争，反正在我眼里有限自然物资源你凭借能力优势（体力，智力，巧合等）占了更多的自然资源就是弱肉强食，至于这个道不道德已经纯粹沦为价值观。马克思提出他的理论有很好的积极意义，起码在他那个时代，他所能见到的和预见的，是资本主义周期性的两极分化到矛盾不可调和以至于崩溃，这意味着这种社会形态不是一个稳定的形态，既然不是，而人类是一种会自我改进的生物，就会想办法从制度上客服掉这种周期律，公有制就是一种可能的解决方案，即使这最终被证明不是一种最好的，可行的解决方案，起码给了人类一个提示，我们存在这么一个问题需要解决，这就是马克思政治经济学的意义。如果你有更好的可行方案，马克思完全没有必要那样写它的解决方案。但是现在下结论我认为还为时尚早，比如说公有制能不能成功实现，欧美的社会形态是不是终极稳定的社会形态，都很难讲，起码我看起来应该不是，可能还要过个几百年才能看清。或者说不定近几十年发现了无限可再生廉价能源，那我看共产主义都马上能实现的（我的眼里无限可再生能源的发现基本就等价于共产主义实现）。

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2014-6-27 00:30:32

he_zr 发表于 2014-6-25 21:27
关于第二点，虽然自然物对每个人都是平等的，但人类还必须承认“先占原则”和个人能力大小差别，否则人类 ...

补充说明一点，我这里说的剩余价值，并不一定是基于劳动价值论的，因为即使你以其他什么价值论来定义价值，现实中剩余价值一定还是存在的，不存在才出鬼了。

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2014-6-27 00:39:24

clm0600 发表于 2014-6-25 12:37
定义都那么明确了我很奇怪你们还在吵什么？那么多关于马克思主义的辩论又都在吵什么，怎么没见物理学界对 ...

汗，我是反问，你再结合一下上下文从语法语义上理解一下我的回话~我知道你读书多但别开喷啊~

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2014-6-27 00:54:12

huangzifu 发表于 2014-6-27 00:13
我不跟你纠结于是不是弱肉强食了，这是一个纯粹的名词之争，反正在我眼里有限自然物资源你凭借能力优势（ ...

不能说一个人有了良好的动机，他的所作所为就代表正确。不管什么人，什么理论，都要放到实践中去检验，然后才能得出正确与否的答案。现在实践证明，他的理论与实际不符，不仅不符，而且还有人以他的错误理论，借机干起打砸抢烧杀的勾当，给所在国的国民带来深重的灾难。从这个角度出发，他的理论不仅起不到解决社会存在的问题，而且还起着相反的作用，往重说这种理论就是一种教唆理论，理论的炮制者无疑就是教唆犯。

此外，俗话说人心比天高，财富再多也不可能满足人的欲望，无论财富再不再生，再生到什么限度，在人们目前所能看到的未来里，所谓“共产主义实现”如果不是空想，必然就是闹剧。

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2014-6-27 01:15:55

huangzifu 发表于 2014-6-27 00:24
我一直也认为一点，剥削是一个主观概念，你认为它存在它就存在，你认为它不存在就不存在，因为经济学里面 ...

有几点想毕你需要纠正一下，一是关于剥削，在马论的自证逻辑推理下，剥削的结论是实打实的，不是主观概念，即资本家无偿的占有工人剩余劳动时间创造的剩余价值。二是关于价值定义，价值定义并非模糊，而是每个劳动价值论的作者都根据自己的理论需要来定义价值，使得价值概念才呈现不一。三是“鼓吹剥削不存在的人”，你这里的剥削应该是分配不均的含义。四是关于公知，目前中国产生的所谓“公知”，其实很多是来自体制内的人，或得益于体制内的人，他们反马目的不是动摇统治阶层的统治地位，因为他们是受益者，而是在统治阶层推进的“私有化”进程中希望也能分到一杯羹。

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2014-6-27 09:04:22

huangzifu 发表于 2014-6-27 00:39
汗，我是反问，你再结合一下上下文从语法语义上理解一下我的回话~我知道你读书多但别开喷啊~

反问就更不对了。
“定义都那么明确了我很奇怪你们还在吵什么？那么多关于马克思主义的辩论又都在吵什么”
你反问的意思，无非就是“经济学界无需为价值概念而争吵”、“价值概念已经很明确了”，这个意思无疑也是错的。

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2014-6-27 12:12:02

clm0600 发表于 2014-6-27 09:04
反问就更不对了。
“定义都那么明确了我很奇怪你们还在吵什么？那么多关于马克思主义的辩论又都在吵什 ...

我不再与你讨论了，不在一个频道。

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2014-6-27 12:19:04

he_zr 发表于 2014-6-27 00:54
不能说一个人有了良好的动机，他的所作所为就代表正确。不管什么人，什么理论，都要放到实践中去检验，然 ...

关于与实践不符这一点我已经表达了我的逻辑了，请不要再重复发帖

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2014-6-27 14:40:56

huangzifu 发表于 2014-6-27 12:12
我不再与你讨论了，不在一个频道。

现实的经济世界就是唯一的频道，你还要跑到哪个频道去？

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2014-6-27 21:08:03

he_zr 发表于 2014-6-27 00:54
不能说一个人有了良好的动机，他的所作所为就代表正确。不管什么人，什么理论，都要放到实践中去检验，然 ...

不同意，马克思的研究方法，治学态度，都是科学式的，没有宗教式的成分，我给他的定位是思想家，哲学家，社会科学家。后人无论什么人打着他的旗号做了什么坏事，他都不需要负责。达尔文的进化论也是科学，但是有人用他的理论搞社会达尔文主义，搞种族灭绝，请问达尔文难道要负责？更进一步难道竟然我要因为这些事改信上帝？再举个例子，我根据自己合理的推测，对一个聪明的孩子说，你这么聪明以后一定上清华，然后他老爹整天带着他瞎叫唤说我儿子是清华学生，荒废了学习，最后连个二本都没考上，难道我要负责？再说马克思的理论很复杂，有对的也有不对的，对当代社会仍有很大的借鉴意义，不然欧美学者也不可能会去研究他的理论，他也不可能获得千年思想家的赞誉。有些反马的人也不是就事论事，而是带着一种冷战思维和意识形态去反，感觉就变成邪教徒驱赶异教徒那样的低级。

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2014-6-27 22:30:09

huangzifu 发表于 2014-6-27 21:08
不同意，马克思的研究方法，治学态度，都是科学式的，没有宗教式的成分，我给他的定位是思想家，哲学家， ...

不同意可以，请你明确一下，何谓“科学式”？如果一个人用“科学式”的数学算错了，或者所设定的条件与现实不符，得出的是错误的结论，那么你这个“科学式”是指形式，还是指内容？

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乐趣公司

2014-6-27 22:37:25

好帖也，

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