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为什么说物不能劳动，不应创造价值？
bfb
2014-6-24 10:14:25
clm0600 发表于 2014-6-24 09:59
胡言乱语了吧:劳动的给钱,干活的不给钱.
那好,按照你的这种"干活不是劳动"的说法,我今后只雇你干活,并且 ...
作为资本家,我这里只有干活的,没有什么劳动不劳动.愿意到我这干活的你就来,不愿意干活的你就不来,没人强迫你,不管是人还是物,都这样对待.至于我给不给钱,那是我的事,人到我这儿干活,我可以给点赏钱,物一般就免了,但是有时也可以给点奖赏,例如多给点豆饼什么的.
这就是你的"干活不是劳动"的牛论必然得到的结论.
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clm0600
2014-6-24 10:31:31
bfb 发表于 2014-6-24 10:03
你这样说,就有点过分了.
“那你说说,人和物的区别吧. ”
------------
你看看，驴和人一起拉磨，你说我是那个人，我说你是那头驴，你很不高兴，说“你这样说,就有点过分了”，
这就说明了，你知道人和物的区别，只是在这里装傻充愣罢了，把你当作物处理，你就不干了。
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clm0600
2014-6-24 10:34:11
bfb 发表于 2014-6-24 10:14
作为资本家,我这里只有干活的,没有什么劳动不劳动.愿意到我这干活的你就来,不愿意干活的你就不来,没人强迫 ...
作为资本家,我这里只有干活的,没有什么劳动不劳动.愿意到我这干活的你就来,不愿意干活的你就不来,没人强迫你,不管是人还是物,都这样对待.至于我给不给钱,那是我的事,人到我这儿干活,我可以给点赏钱,物一般就免了,但是有时也可以给点奖赏,例如多给点豆饼什么的.
这就是你的"干活不是劳动"的牛论必然得到的结论.
--------
我的结论是：物干活不是劳动，物在生产过程中发挥作用不是劳动。
你给篡改了，然后嫁祸于我，然后引出一大堆荒谬的东西，哈哈，这种卑劣的事情你都干得出来？

原话在此：“物的发挥作用，物的干活儿，都不是劳动，因为只有人干活儿才能叫劳动”
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he_zr
2014-6-24 10:34:32
clm0600 发表于 2014-6-24 09:49
什么胡言乱语。你所谓物力的作用“不劳动”立论，扯的却是什么“资本收益权”的转移证明，这不是张冠李戴 ...
你主宰就可以无偿使用别人的资本？物当然不会提出什么要求，但物的主人却会提出有偿使用，你懂得不懂这个道理呀？物不参与劳动创造，你为什么你还使用它？

资本与生产的关系是别人观点涉及的内容，与你扯的那个如果毛关系没有，理解力真是低下。

资本如果没有分配权，谁还会投资，这么简单的道理你居然不懂，什么毛病啊？
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clm0600
2014-6-24 10:45:10
he_zr 发表于 2014-6-24 10:34
你主宰就可以无偿使用别人的资本？物当然不会提出什么要求，但物的主人却会提出有偿使用，你懂得不懂这个 ...
你主宰就可以无偿使用别人的资本？物当然不会提出什么要求，但物的主人却会提出有偿使用，你懂得不懂这个道理呀？
-----------
我已经说了，不是不给你补偿，而是不给你超过工具的市场价格的补偿。
原因很简单，市场价格已经足以补偿该物的一切劳动，完全可以取得该物的所有权。
主人可以提出有偿使用，但你要讲出道理来，否则就是敲诈勒索了。

物不参与劳动创造，你为什么你还使用它？
--------
因为物能发挥不可或缺的作用啊。

资本与生产的关系是别人观点涉及的内容，与你扯的那个如果毛关系没有，理解力真是低下。
-----------
别人观点涉及的内容，我为啥不能说呢？

资本如果没有分配权，谁还会投资，这么简单的道理你居然不懂，什么毛病啊？
-------------
劳动者会投资啊，劳动者当然会利用劳动工具高效地劳动了，
用耕牛，用铁制工具耕种土地，这是几千年前的劳动人民就会的事情了，难道过了这么多年，大家都宁可用手刨地也不用工具？
我看是你的脑子出了大毛病。
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bfb
2014-6-24 10:48:56
clm0600 发表于 2014-6-24 10:34
作为资本家,我这里只有干活的,没有什么劳动不劳动.愿意到我这干活的你就来,不愿意干活的你就不来,没人强 ...
人把面包放进嘴里,你叫吃,动物把面包放进嘴里,你叫?
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clm0600
2014-6-24 10:52:07
bfb 发表于 2014-6-24 10:48
人把面包放进嘴里,你叫吃,动物把面包放进嘴里,你叫?
别扯无关的话题。
除非你愿意当驴，否则就要承认人和物是有区别的。
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bfb
2014-6-24 10:57:25
clm0600 发表于 2014-6-24 10:31
“那你说说,人和物的区别吧. ”
------------
你看看，驴和人一起拉磨，你说我是那个人，我说你是那头驴 ...
你在偷换论题.我问你的是人和物的区别,不是问你人和驴的区别.
我说你是个"人物",但我不会说你是个"人驴".不要误会——这个“你”是个泛指。
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bfb
2014-6-24 11:02:08
clm0600 发表于 2014-6-24 10:52
别扯无关的话题。
除非你愿意当驴，否则就要承认人和物是有区别的。
我没说人和物没有区别。我说的是劳动和干活没有区别。而你为了弄个什么分配权，硬要把劳动和干活区别开，你能区别得了吗？
你还是检查一下你的逻辑漏点吧。
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bfb
2014-6-24 11:07:01
clm0600 发表于 2014-6-24 10:45
你主宰就可以无偿使用别人的资本？物当然不会提出什么要求，但物的主人却会提出有偿使用，你懂得不懂这个 ...
原因很简单，市场价格已经足以补偿该物的一切劳动，完全可以取得该物的所有权。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=4&from^^uid=304595

你怎么有整出个“物的一切劳动”你不是说物只干活不劳动吗？
哈哈，你真的有点乱了。


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he_zr
2014-6-24 11:24:04
clm0600 发表于 2014-6-24 10:45
你主宰就可以无偿使用别人的资本？物当然不会提出什么要求，但物的主人却会提出有偿使用，你懂得不懂这个 ...
给与不给，超与不超，这都是劳资之间商议的事，也没有标准，所谓“市场价格”，他们成交的价格就是市场价格的其中之一。你是吃饱撑的没地方释放神经，最好去医院检查一下。

既然承认资本物对生产有不可缺的作用，资本物不就可视为进行了特殊的劳动了吗？难道你吃饭是花销，你养老婆孩子就不是花销了？事物产生的行为现象不同，但所起的作用内容相同，有什么理由不可视为同等内容呢？

别人已经表达的观点不需要你来说，你要说的是你的观点和论证，即“如果资本收益权对生产没有关系”，如何如何，你懂不懂呀？

你把使用和购买混为一谈了，还扯什么“劳动者会投资啊”云云，不着边际。
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clm0600
2014-6-24 11:53:19
bfb 发表于 2014-6-24 10:57
你在偷换论题.我问你的是人和物的区别,不是问你人和驴的区别.
我说你是个"人物",但我不会说你是个"人驴" ...
你在偷换论题.我问你的是人和物的区别,不是问你人和驴的区别.
--------
这不是偷换论题，
弄清楚人和驴的区别，也就弄清楚了人和物的区别了。
当然了，这个区别仅限于两者在人类生产过程中的区别。


-
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clm0600
2014-6-24 11:58:01
bfb 发表于 2014-6-24 11:07
原因很简单，市场价格已经足以补偿该物的一切劳动，完全可以取得该物的所有权。

本文来自: 人大经济 ...
原因很简单，市场价格已经足以补偿该物的一切劳动，完全可以取得该物的所有权。

你怎么有整出个“物的一切劳动”你不是说物只干活不劳动吗？
哈哈，你真的有点乱了。
-------------
这是你的脑子乱的结果，
市场价格，补偿的是该物（包含）的劳动，也就是生产该物的劳动者为了生产该物而付出的那些劳动。

当然了，算我没说清楚，对于你这种脑子的人，我应该说的更明确一些。
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clm0600
2014-6-24 12:01:10
bfb 发表于 2014-6-24 11:02
我没说人和物没有区别。我说的是劳动和干活没有区别。而你为了弄个什么分配权，硬要把劳动和干活区别开， ...
我没说人和物没有区别。我说的是劳动和干活没有区别。而你为了弄个什么分配权，硬要把劳动和干活区别开，你能区别得了吗？
----------
当然能区别了，人干活和物干活，你分不清楚？？？人和物你分不清楚？

我区别的是人干活和物干活，不是区别劳动和干活，
我都说了，对人来说，干活就是劳动，没有区别。
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bfb
2014-6-24 12:14:07
clm0600 发表于 2014-6-24 10:45
你主宰就可以无偿使用别人的资本？物当然不会提出什么要求，但物的主人却会提出有偿使用，你懂得不懂这个 ...
原因很简单，市场价格已经足以补偿该物的一切劳动，完全可以取得该物的所有权。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=4&from^^uid=304595

看你乱套,比看世界杯还有趣.
你不是说资本家由于不劳动,所以不能取得所有权和分配权吗?怎么现在又"完全可以取得该物的所有权"了呢?
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bfb
2014-6-24 12:17:26
clm0600 发表于 2014-6-24 12:01
我没说人和物没有区别。我说的是劳动和干活没有区别。而你为了弄个什么分配权，硬要把劳动和干活区别开， ...
我都说了，对人来说，干活就是劳动，没有区别。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=304595

我也说了,对于物来说,劳动就是干活,没有区别.
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clm0600
2014-6-24 12:19:04
he_zr 发表于 2014-6-24 11:24
给与不给，超与不超，这都是劳资之间商议的事，也没有标准，所谓“市场价格”，他们成交的价格就是市场价 ...
给与不给，超与不超，这都是劳资之间商议的事，也没有标准，所谓“市场价格”，他们成交的价格就是市场价格的其中之一。你是吃饱撑的没地方释放神经，最好去医院检查一下。
-----------
我在这里就是讨论劳资之间“商量”的事情，是不是合理，是不是公平。
美国的南北战争，主要原因就是奴隶制的问题，照你的说法，这是奴隶和奴隶主之间协商的事情，有卖身契作为双方认可的协议，别人管不着，是不是啊？
我没有逼迫你讨论，如果你对这个话题不感兴趣，你可以躲远一点。

既然承认资本物对生产有不可缺的作用，资本物不就可视为进行了特殊的劳动了吗？
难道你吃饭是花销，你养老婆孩子就不是花销了？事物产生的行为现象不同，但所起的作用内容相同，有什么理由不可视为同等内容呢？
-------
道理我都说了一百遍了，它是物，作用再大也不能和人的作用相提并论。
人肉也能吃，猪肉也能吃，你能把人肉和猪肉当作同等内容吗？

别人已经表达的观点不需要你来说，你要说的是你的观点和论证，即“如果资本收益权对生产没有关系”，如何如何，你懂不懂呀？
----------
我的观点里面没有什么“如果资本收益权对生产没有关系”如何如何，
我要说的只有：资本不应该有收益权。
你不要把你脑子里乱七八糟的东西强加给我。

你把使用和购买混为一谈了，还扯什么“劳动者会投资啊”云云，不着边际。
-----------
劳动者要使用别人的锄头，当然要用交换的方式，他能去抢吗？
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bfb
2014-6-24 12:19:26
clm0600 发表于 2014-6-24 11:58
原因很简单，市场价格已经足以补偿该物的一切劳动，完全可以取得该物的所有权。

你怎么有整出个“物的 ...
当然了，算我没说清楚，对于你这种脑子的人，我应该说的更明确一些。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=5&from^^uid=304595

哈哈,你的脑子那么滥,怎么能说清楚?难为你了.再劝你一句,别在这混了.
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clm0600
2014-6-24 12:45:22
bfb 发表于 2014-6-24 12:14
原因很简单，市场价格已经足以补偿该物的一切劳动，完全可以取得该物的所有权。

本文来自: 人大经济 ...
你不是说资本家由于不劳动,所以不能取得所有权和分配权吗?怎么现在又"完全可以取得该物的所有权"了呢?
------------
我什么时候都没有质疑资本家投资的资本是否应该归他所有。资本家有100万的资本，这是讨论的前提。

说资本家不劳动，不能取得所有权和分配权，是指资本家在接下来的生产过程中，没有劳动，所以他的分配权就不能增加，还是100万，即不能取得新的更多的分配权。

说来说去，乱的始终是你。
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clm0600
2014-6-24 12:46:36
bfb 发表于 2014-6-24 12:19
当然了，算我没说清楚，对于你这种脑子的人，我应该说的更明确一些。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主 ...
对于理解力差的人来说，说的再清楚也没用，他也看不懂，反过来说别人没说清楚。
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clm0600
2014-6-24 12:51:06
bfb 发表于 2014-6-24 12:17
我都说了，对人来说，干活就是劳动，没有区别。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处 ...
我都说了，对人来说，干活就是劳动，没有区别。
我也说了,对于物来说,劳动就是干活,没有区别.
--------
所以说，我能够区分人干活和物干活；而你呢，分不清楚人干活和物干活。

问题是，既然你认为人和驴都劳动了，为啥你给人发工资，不给驴发工资呢？
所以，就算你非要说驴也劳动了、物也能劳动，但你终归还要区分人的劳动和物的劳动。
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bfb
2014-6-24 12:59:51
clm0600 发表于 2014-6-24 12:51
我都说了，对人来说，干活就是劳动，没有区别。
我也说了,对于物来说,劳动就是干活,没有区别.
------ ...
根据你的理论,价值是分配权,又不是劳动.发不发工资与劳动有毛关系啊.
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he_zr
2014-6-24 13:00:47
clm0600 发表于 2014-6-24 12:19
给与不给，超与不超，这都是劳资之间商议的事，也没有标准，所谓“市场价格”，他们成交的价格就是市场价 ...
主仆之间还存在什么“卖身契”啊？契约是什么人之间才有的东西，你懂不懂呀？整一个政盲。

人肉和猪肉，在肉的内容上完全等同，能不能吃只是涉及人的意识观念问题，与物质内容判断毫无相干，你是缺乏正常人的思维，把意识问题混同物质问题，所以才乱比一通。

资本没有收益权，谁还来购买，转移？没有常识。

交换劳动力，还是交换生产工具，你没睁开眼睛看清楚啊？
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clm0600
2014-6-24 14:29:35
bfb 发表于 2014-6-24 12:59
根据你的理论,价值是分配权,又不是劳动.发不发工资与劳动有毛关系啊.
根据你的理论,价值是分配权,又不是劳动.发不发工资与劳动有毛关系啊.
----------
劳动是能形成分配权的唯一合理因素。

所以，劳动有权形成分配权，也就是创造价值，你不发工资就不行，你不分配给劳动者产品就不行。
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clm0600
2014-6-24 14:44:03
he_zr 发表于 2014-6-24 13:00
主仆之间还存在什么“卖身契”啊？契约是什么人之间才有的东西，你懂不懂呀？整一个政盲。

人肉和猪肉 ...
主仆之间还存在什么“卖身契”啊？契约是什么人之间才有的东西，你懂不懂呀？整一个政盲。
---------
有了卖身契，才形成了主仆关系。

人肉和猪肉，在肉的内容上完全等同，能不能吃只是涉及人的意识观念问题，与物质内容判断毫无相干，你是缺乏正常人的思维，把意识问题混同物质问题，所以才乱比一通。
----------
区别人力物力，这也是人的意识观念问题，我可没说什么物质内容判断，没说这是个物质问题。
人的意识观念也是无法否认的存在，在经济生活中也发挥重要作用，是不可以不考虑的。
比如说效用价值论所说的效用，就是一种主观效用。

资本没有收益权，谁还来购买，转移？没有常识。
---------
劳动者会购买。因为如果他们不购买，就无法劳动，就无法生存。

交换劳动力，还是交换生产工具，你没睁开眼睛看清楚啊？
-----------
都交换了，并不是二选一的关系。
资本家不但付出了工资，也付出了工具，你以为只有工资换回了劳动力，工具就都白送出去了不成？
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bfb
2014-6-24 14:49:28
clm0600 发表于 2014-6-24 14:29
根据你的理论,价值是分配权,又不是劳动.发不发工资与劳动有毛关系啊.
----------
劳动是能形成分配权的 ...
劳动是能形成分配权的唯一合理因素。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=6&from^^uid=304595

行，就按你说的，劳动是形成分配权的唯一合理因素。那我已经把分配权交到你工人手里了，是你把利润分配给我的啊，是你同意给我那么多的啊，怎么又说我剥削了你呢？
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fujo11
2014-6-24 14:57:48
楼主啊，你知道“以其昏昏使人昭昭”是啥意思？
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2014-6-24 15:55:15
bfb 发表于 2014-6-24 14:49
劳动是能形成分配权的唯一合理因素。
行，就按你说的，劳动是形成分配权的唯一合理因素。那我已经把分配权交到你工人手里了，是你把利润分配给我的啊，是你同意给我那么多的啊，怎么又说我剥削了你呢？
---------
资本家没有交，而是耍了花样。
劳动者的分配权是V，生产资料的分配权（实际上是生产生产资料的劳动者的分配权）是C，
这两样东西合在一起生产出的所有产品，实际上就应该被上述两拨儿生产者瓜分，按劳分配掉。因此，产品总价值本来应该是V+C。
但是，资本家却另外注入了自己的分配权M！导致所有产品的总价值是V+C+M，在产品数量不变的情况下增加了自己的分配权，那就相当于骗取了一部分产品。

换而言之，资本家凭借垫付给两拨儿劳动着V和C，暂时拥有了所有的产品，拥有了对产品的定价权，他就无耻地加入了自己的分配权，增加了所有产品的价值，导致两拨儿劳动着无法买回所有产品，而留下一部分白白送给了资本家。
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2014-6-24 15:56:48
fujo11 发表于 2014-6-24 14:57
楼主啊，你知道“以其昏昏使人昭昭”是啥意思？
又来了一个扯淡的。
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he_zr
2014-6-24 18:00:39
clm0600 发表于 2014-6-24 14:44
主仆之间还存在什么“卖身契”啊？契约是什么人之间才有的东西，你懂不懂呀？整一个政盲。
---------
有 ...
什么“有了卖身契，才形成了主仆关系”，你不是史盲加政盲，就是拿火星史当地球史。

你要人们区分人肉和猪肉的问题，如果不涉及意识观点上的区分，那么同样就是一个物质判断问题，你说与不说什么，承认或否认什么，什么重要不重要，你都自觉不自觉的已经表明人力物力一个样了。

按你的“购买”论，地球上根本不存在工人劳动，因为他们“无法劳动”，他们怎么进入工厂都无法拥有生产资料，纯粹是去与资本家聊天喝茶。资本家再怎么想“送”生产工具，也没见生产工具的权属落到工人的名下，成为生产工具的拥有者。不然马克思大叫“共产”干什么，是马克思吃饱撑的，还是你睁眼说瞎话。你们俩只有一个正确，不会全对和全错。
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