[原创]为实验经济学正名! - 由一篇批判实验经济学的博文说起 (3) 完结 - 第2页

2014-8-14 03:22:56

lwzxy 发表于 2014-8-13 20:03
经济学理论，确切地说，研究的不是“人”，它毕竟不是生物学，其所研究的是“有目的有意识的人的行为”， ...

我丝毫没有觉得经济学理论研究的人的行为和行为经济学中研究人的行为有不同。一系列的action组成了behaviour，所谓经济学理论研究的是action而不是behaviour是从哪里得出的结论? 如果硬要说不同，传统模型是在讨论理想中完美理性人的行为。我注意到你反复强调“有目的的行为”（可能是受到某学派的影响？），何谓有目的？目的是一个内生变量要通过行为表现出来。退一步说，即使目的相同的人，在不同的环境下也会出现行为上的不同，导致不同的结果。这是因为绝大多数情况下人们使用探索性认知解决问题，这叫做heuristics，Tversky and Kahneman 1974年的论文中期就有论述。刻意的把行为分为是否有目的本身就存在局限。一味的追求所谓的目的，表面上看是在追寻根本，实际上是把一切都束缚住了。我就用你的例子来说，你说实证经济学家发现一个男子下午三点在同一个地方出现，但是没研究出其目的是邮递信件,所以有问题。那么我来继续追溯目的，他投递信件的目的是什么？为了保住工作，保住工作的目的是什么？是获得工资，获得工资的目的是什么，是因为消费获得效用。那么一切行为的目的都可以理解成这个人要获得效用，但是获得效用的行为千差万别，你知道了这个人的目的又能怎么样呢？最终还是要落到他的具体行为，和此行为对这个世界的影响上来。看你的留言我发现你喜欢看书，我也推荐几本关于行为经济学的书给你，比较入门的几本 Daniel Kahneman 的 Thinking fast and slow; Richard Thaler的Nudge，或是Robert Cialdini的Influence。喜欢学术些的可以看一下Colin F. Camerer 的Behavioural game theory等等相信看完以后你会对行为经济学有一个更深层面的认识。

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2014-8-14 11:03:57

blue_wind777 发表于 2014-8-14 03:22
我丝毫没有觉得经济学理论研究的人的行为和行为经济学中研究人的行为有不同。一系列的action组成了behavi ...

凯恩斯曾经正确地指出，实干家往往认为自己丝毫不受任何知识分子的影响，但实际上其通常都是某些已故经济学家的忠实奴仆。

而凯恩斯，就是这样的一个“已故的经济学家”。而这里的大多数人——自以为不受任何“学派”影响的人们，也只是他的忠实奴仆而已。

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2014-8-14 19:43:04

lwzxy 发表于 2014-8-14 11:03
凯恩斯曾经正确地指出，实干家往往认为自己丝毫不受任何知识分子的影响，但实际上其通常都是某些已故经济 ...

不明白这句话与实验/行为经济学有何关联？一个有意思的现象是：当你赞同凯恩斯的一句话时，你把它形容成：“正确地指出”，当你不赞同凯恩斯的理论时，你把信奉这些理论的人称为“奴仆” ，这种表述方式会产生“framing effect”，行为经济学认为framing effect会影响人的判断 :D 看，你也在下意识的使用行为经济学的知识来试图影响“非完全理性”人们的判断。

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李志云

2014-8-14 23:05:38

看到几位前辈的辩论很是愉快，观战是一种享受。奥曼1976说，如果几位都是真理追求者（理性、真诚），最后争论结果一定是达成一致，否则必然有一方是虚伪的。坐等test。

针对四楼用共产实验、凯恩斯实验来否证实验科学的价值。本身就有点不对题。实验或行为经济学与主流的区别根本在于方法论的不同。实验：个体、主观。主流：总量、客观。从更表层来看，同质性假设是主流更浅显的伤（客观），所以一切基于同质假设的政策、主义、意识形态必定是要失败的。行为选择——秩序形成是基本的进路，反过来框定秩序，推测个体行为真善美，必然克服不了知识分散、动机不纯、信息不通等问题。所以，共产、凯恩斯实验的提法，是根本不了解实验经济学要义或者没好好看博主文章的浅显非议。
继续支持！

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2014-8-15 09:20:06

blue_wind777 发表于 2014-8-14 19:43
不明白这句话与实验/行为经济学有何关联？一个有意思的现象是：当你赞同凯恩斯的一句话时，你把它形容成： ...

一项观点、看法或陈述，应就其自身来评判，而无关乎提出这项观念的人是谁，其立场、动机、背景如何，是否受所谓框架效应所左右。

即使我不同意凯恩斯的绝大数观点，但对于他所说的正确的这句话，我依然乐于引用。

你当然可以认为其错误。你也可以不同意我所说的每句话，这是你自由。不过，这种看法的出现，如果仅仅是因为话是从我口中说出，或是因为它们与你心中所长期持有的观念发生冲突，因而只是一味地为反对而反对，那对于一个自认为专业的科学从业者来说，便是匪夷所思的了。

实际上，纵然Kahneman和Smith获诺贝尔经济学奖，这无法掩盖其经济思想的蹩脚（参见19楼我引用的文章）。倒是，你一方面因为他们获得诺贝尔经济学奖而将他们的理论奉为真理而不容质疑，另一方面只因我不认同这一研究方法而对我所提出的几乎任何看法——无论正确与错误，一概加以否定，倒是一件蛮有意思的事。

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2014-8-15 09:24:31

李志云发表于 2014-8-14 23:05
看到几位前辈的辩论很是愉快，观战是一种享受。奥曼1976说，如果几位都是真理追求者（理性、真诚），最后争 ...

请注意，我只是问“实验经济学（家）对共产主义实验和凯恩斯主义实验有何看法”（当然，迄今为止对这一问题没有人给出直截了当的答案），并没有以此来“非议”实验经济学。这个问题之前的内容，才是对实验经济学、实证主义经济学方法论的质疑（参加柯兹纳的例子）。

如此而言，我有理由认为，你“根本不了解”我所发的帖子的内容而对其做“浅显非议”而已，呵呵。不过，你对于涉及到的“共产主义实验和凯恩斯主义实验”的看法，倒很有一番见地。

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2014-8-15 19:02:58

lwzxy 发表于 2014-8-15 09:20
一项观点、看法或陈述，应就其自身来评判，而无关乎提出这项观念的人是谁，其立场、动机、背景如何，是否 ...

"不过，这种看法的出现，如果仅仅是因为话是从我口中说出，或是因为它们与你心中所长期持有的观念发生冲突，因而只是一味地为反对而反对，那对于一个自认为专业的科学从业者来说，便是匪夷所思的了。" 这句话很棒，行为/实验经济学是经济学前沿，不可能是一种长久观念，但它可能与一些学者的长久观念发生冲突。不过至此评论似乎已脱离讨论实验经济学和行为经济学方法论的问题，变成了单纯语言指责“卡尼曼和史密斯”研究蹩脚，与我如何迷信诺奖，全盘否定等等。用词虽猛但无实际论据内容。虽然我惊讶于你用蹩脚来形容两位教授的研究，不过再争论下去已于实验/行为经济学的本身无关。为了不至于演变成抬杠，还是对这些指责不做更多的解释吧。但随时欢迎有实质内容的讨论。

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2014-8-18 21:55:35

lwzxy 发表于 2014-8-13 09:43
1，“把人当作无意识的物来研究”，这句话如果用于实验经济学上，更准确地表述应为“把人当作像小白鼠一样 ...

实际上你所说的这个“有血有肉的个体”恐怕只是“小白鼠这样的有血有肉的个体”，而不真正是“人”。——你认为人有灵魂？

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2014-8-18 22:11:08

lwzxy 发表于 2014-8-15 09:24
请注意，我只是问“实验经济学（家）对共产主义实验和凯恩斯主义实验有何看法”（当然，迄今为止对这一问 ...

其实如果你做一个具体的研究，调研，你会觉得，仅仅做调研问卷获取的信息的深度准确度是相当有限的，用深度访谈也有自身局限性，不可控，主观性大，有时为了深入一些，调研中不自觉地会用上实验经济学的思想。如果大大方方做实验，调研中的一些局限性就大大破解了。虽然现在实验手段也在发展，但不能否认也可作为一种方法，甚至已经是一种不可或缺的方法。

以前我也十分反感实验经济学，现在觉得各种方法自由竞争才是不错的。

不认同实验经济学，可能很大原因认为研究的是心理的，主观的东西，看不见摸不着，怎么认识都可以。其实人的心理也是可以观察验证的，可以交流的，我们都知道什么是焦虑，凭着这个感受，可以对这种心理进行交流研究。其实，我们对外界事物的感知，和对心理的感知没什么两样，上升到理性层面都需要建模。思维方式完全一致。这就是心理学是科学的基础。

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liuyuzhe

2014-8-19 13:27:41

看了，有收获！关键想问笔者建构经济学实验室，怎样建构？硬件？软件需什么？谢谢

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2014-8-19 20:14:36

jdzz 发表于 2014-8-18 21:55
实际上你所说的这个“有血有肉的个体”恐怕只是“小白鼠这样的有血有肉的个体”，而不真正是“人”。—— ...

——你认为人有灵魂？

不知道。但我知道人有目的（End）。

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2014-8-19 20:15:56

jdzz 发表于 2014-8-18 22:11
其实如果你做一个具体的研究，调研，你会觉得，仅仅做调研问卷获取的信息的深度准确度是相当有限的，用深 ...

那是因为你还不知道有其它研究经济学的方法存在，除了大家都知道的所谓“科学方法”以外。

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2014-8-23 21:23:48

lwzxy 发表于 2014-8-19 20:15
那是因为你还不知道有其它研究经济学的方法存在，除了大家都知道的所谓“科学方法”以外。

靠悟道？

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2014-8-23 21:24:30

lwzxy 发表于 2014-8-19 20:14
——你认为人有灵魂？

不知道。但我知道人有目的（End）。

啥是目的？这类的词汇看着让人不爽

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水上人间

2014-9-1 10:13:05

说的非常好。支持楼主。

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星夜小魚

2014-9-4 23:09:42

我不認同樓主的反駁。你所批評"雲之右使"實驗經濟學好不容易把影响人行为的因素单独的找出来,他又把現實中其他競爭對手加回去是把水搞混,對吧?不過我想說只有實驗室里才沒有競爭對手吧?在實驗室里才可以重新證實的理論有什麼用?把"競爭"這一關鍵因素排除在外的理論在現實中有什麼意義?算你所說的"欺骗效应'是真有其事,但在現實世界中即使是有可能發生,最後也注定被消費者發現而淘汰。這種在現實中經不起考驗的實驗竟然還是實驗經濟學的代表作?我看完你的文章後立馬覺得實驗經濟學是沒有前途的了,你還是趕快去研究其他學派吧。你不但沒有成功為你所學的專長辯護,還自己說出了他的致命缺點而不自知,真個悲哀的結果。

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2014-9-5 17:56:48

星夜小魚发表于 2014-9-4 23:09
我不認同樓主的反駁。你所批評"雲之右使"實驗經濟學好不容易把影响人行为的因素单独的找出来,他又把現實中其 ...

1.“ 实验室没有竞争对手" 错！如果要研究竞争性的问题，实验室可以轻松建立起竞争环境。
2. "欺骗效应由于"脱离实际"所以现实中会被消费者发现而淘汰"错！"欺骗效应"及其衍生的营销方式至少在现在还在被商家广泛应用着，并没有被淘汰。具体为什么要把一个现象分离开来研究，在文中已经说得很清楚，这里不详述了。
3. "....竟然还是实验经济学的代表作？..." 错！实验/行为经济学最经典的代表作是前景理论，学这个学科的人都知道。看你反问的语气相信你这之前没有读过这篇文章。
4. 你的最后两句......呵呵......

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星夜小魚

2014-9-6 11:08:27

blue_wind777 发表于 2014-9-5 17:56
1.“ 实验室没有竞争对手" 错！如果要研究竞争性的问题，实验室可以轻松建立起竞争环境。
2. "欺骗效应由 ...

1.我是批評你文中回覆"雲",不讓他加入競爭影響結果而令到實驗達到你們理想結果的用法。至於你說可以輕鬆加入競爭環境,那為何這個實驗又不讓加呢?
2.你說的"欺騙效應"現在還在被廣泛應用",可否舉出一個沒被淘汰的實例分享一下?本人見識不多,從沒見過有哪個特別成功的。所以也只能用邏輯推理一下,假設這效應真的能令商家一直成功增加收入,那自然越來越多人會模仿,例子應該很好找;而另一方邊買家們肯定都是笨蛋,一直被騙都不自知(如我)。最後就是使用這種增加消費者訊息費用來增加收入的方法明顯是對社會有害的,若沒法禁止,輕則減慢社會發展,重則令社會倒退,這麼看來被淘汰也只是時間問題,成功也只能是特例吧。
3.我是沒看過前景理論,感謝介紹。不過看過維基簡介後不想看了,很多觀點我都不認同,而且那是偏向心理學的解釋,個人認為不能算是經濟學了。
4.多有冒犯,抱歉。

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2014-9-7 04:43:20

星夜小魚发表于 2014-9-6 11:08
1.我是批評你文中回覆"雲",不讓他加入競爭影響結果而令到實驗達到你們理想結果的用法。至於你說可以輕鬆加 ...

感谢回复。
1. 为什么不加入竞争元素参看第二篇中的解释。
2. 欺骗效应最开始就是在实际实例中发现的，是Dan Ariely 发现一本杂志叫做Economist曾经用过欺骗效应的定价方式 (后来被Dan指出而撤销)，所以才会被人研究。这种现象在现实生活中不断被商家作为一种marketing的方法。随便在google上搜一下就能发现。刚才随便搜了一个链接在这: http://www.verasage.com/blog/pri ... ct_pricing_example/ 实话说这个链接也算不得代表性的例子，研究欺骗效应的很多相关论文其实给出了很多实例 (当然，你可能不会有时间看，我也懒得抄过来。)
3. 你是否赞同前景理论只能是个人看法，这是智者见智，不能强求。不过你所说的"前景理论偏向心理学"其实在内心深处还是想坚守传统经济学所谓的正统的观念(我能觉出，因为我的背景也是经济学)。经济学应该是研究现实中"人"的经济行为, 而不是理想中的“人"的经济行为。判断经济学研究成果是否好用，应该看它是否能解释现实生活中的问题。
4. 其实你都不知道我的姓名和身份，所以也谈不上冒犯一说。学术探讨而已，对这些我是不会在意的。

从你的回复我能看出你认为欺骗效应，甚至说行为经济学中发现的很多效应只是在实验室中存在，而在现实中根本不应该是个问题，消费者的理性会把这些"异状"在长期统统修正。事实上并非如此。涉及了行为学的人会了解到，人们的思维决策本身会产生"系统性的偏差"，这些有限理性的偏差并非简单的随机扰动。这种系统性的偏差很有可能是长期进化而遗留下来的缺陷（比如耶鲁的一名女社会学家在猴子身上也发现了类似的决策上的系统性偏差)。当然，一个人可以不认同行为经济学，但要有合理的证据支持，如果没有而一味否定，就不合理了。发达国家，比如欧洲和美国，早已经接受了这种"系统性偏差"的存在，不单是金融市场和市场营销方面，在很多政策中已经应用了行为经济学研究的成果。举几个例子，比如美国的401K养老金，欧洲的器官捐献，英国的能源市场等等 (这些都是有实实在在的references的)都大量应用了行为经济学的研究成果，并取得了极好的效果。行为经济学正在改变着这个世界，无数的人都因为行为经济学的应用而获得更高的效用，无论欣赏与否，这种事实是无法改变的。

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星夜小魚

2014-9-8 15:53:24

blue_wind777 发表于 2014-9-7 04:43
感谢回复。
1. 为什么不加入竞争元素参看第二篇中的解释。
2. 欺骗效应最开始就是在实际实例中发现的， ...

1.我看過你的解釋。我覺得你所說把影響人行為的關鍵因素分離出來研究,驗證是對的,但很多時行為經濟學卻因為分離出來的因素過份簡化,變成只能在指定情況下才能驗證的特殊理論,在現實中能應用的場合太少而沒有實施用途。
2.我研究了一下"欺騙效應",其主旨就是增加消費者的信息費用(把水搞混),引導消費者應為產品物有所值。而你第二篇回覆說:"由于摆放的位置不同，消费者会更容易受到"欺骗效应"的影响而更倾向于购买其中的一种牙膏。你可能会说但是还有其它竞争者比如其它的超市阿，你想想有几个人买牙膏的时候会骑着自行车去好几个超市逛逛呢？"
當中的含意是,當相差的價錢只是小數目,消費者會因為格價時間的花費比高出的一點的價錢更多而放棄格價。可是現實中錙銖必較的人很多,開始時的小成功是有可能的,但只要商品不是物有所值,單靠欺騙,消費者早晚會發現被騙這一事實而遭到捨棄。

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