马克思会这样回答的：
铝成本的下降，显然是因为拥有了更先进的探矿技术，有了更先进的采矿设备，有更先进的电解铝生产设备，等等。所有上述这些，都是广义上的“资本”，也就是存量的劳动。现在放在你眼前的这块铝锭，不仅凝结了当代的劳动价值，也凝结了历史的劳动价值。

也就是说，一吨铝的价值还是贵过一吨黄金？

先进设备的使用与成本下降没有必然的联系，相反，先进设备的使用意味着加大生产投入，在增加成本。最多是，生产资料成本增加可以降低劳动力耗费成本，在两个成本之间进行转换，提高资本的“有机构成”而已。

至于什么“历史的劳动价值”，那是一种无法追溯，无人知晓的事情，属于无厘头说法。追溯到人类第一把劳动工具，它是什么，经由了谁的劳动，“凝结”了谁的劳动价值？

当然不是。
存量劳动已经物化为资本或者技术，所以，就现在的时间点而言，生产同样重量的铝需要的活劳动，要少于黄金。而在历史上的某个节点，由于没有技术和设备的支撑，生产铝所需的活劳动（当时的），可能会多于黄金。

我只是根据我对劳动价值论的理解，来阐述一下。不代表我就支持劳动价值论。事实上，我也有很多困惑。但时下对劳动价值论有很多片面理解。

照你说的就对了。
人类发展的历史，就是资本有机构成不断提高，社会必要劳动时间不断减少的过程。但是这个过程不是均匀的，尤其是对于某种特定商品而言。比如铝，在电解铝技术走向成熟的这段时间，肯定是社会必要劳动下降最快的一段时间，此后又趋于稳定。
去探究最初的是蛋还是鸡，没什么意义。

所谓“社会必要劳动”下降，只代表生产中劳动力耗费一个方面的成本减少，不代表整个生产成本的减少。而且，是劳动力耗费成本和生产工具耗费成本之间的高低转换，何来的产品总成本的降低？

其实劳动价值论很好理解,
就是先定调子(均贫富等等传统道德观念),
然后搜罗论据,所以自然错漏百出,经不起仔细的推敲

这就是劳动价值论的核心，“劳动决定价值”，只算当期的活劳动，不算资本投入。
对不对另论。

我觉得吧，如果不讨论哲学，那么，就把“价值论”放一边好了。你站在一门科学的角度来讨论哲学，那是讨论不清楚的。
你用米饭否定了柏拉图的理念又能怎么样的？
“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”，就这么简单。
站在经济学的角度讨论“政治经济学”，跟站在“哲学”的角度讨论经济学是一回事，都不对头。
那叫什么来，“鸡跟鸭讲”，两个方面讲不到一起的，还浪费时间。

哦~~~原来你的意思是
成本不是经济学问题,
你的那种经济学不需要计算,
信口开河随便胡说都可以

既然“劳动决定价值”只代表决定劳动力耗费成本的变化，那么它就不能代表产品成本的全部内容。劳动价值论还把这么一个劳动力耗费成本作为劳动产品转换的商品的交换尺度，显然是荒谬的。简单的例子是，一只茶叶蛋和一枚导弹，一个相同的劳动力在相同的时间内同时产出，是不是一只茶叶蛋就与一枚导弹交换了？如果不，那是什么原因？

1、资本只作原值转移，不创造新增价值。
2、当期的资本，本质上还是历史的存量劳动创造的。

你看一下我当时回复的上下文。
我只是说，在计算“社会必要劳动时间”的时候，是只考虑当前的活劳动的，根据马克思的理论。
否则的话，社会必要劳动时间会越来越多。

65楼网友指出：“存量劳动已经物化为资本或者技术。”这其中似有问题，如下：

第一，“存量劳动”这个概念在马克思资本论三卷中没有，马克思经济学手稿中也没有，所以，65楼网友首先应对“存量劳动”这一概念予以诠释，最好能做一个定义；

第二，劳动的实质是生产过程，生产过程包含劳动过程，劳动是指生产力要素之间的相互作用及其过程。所以，劳动无法形成存量。

第三，一般而言，资本、知识、技术、管理等生产要素是人类社会生产所固有的，不是特殊的、特定的历史阶段的产物。马克思说他的“资本”，不是指一般意义的资本，而是指资本社会的资本，即体现为资本主义生产关系及其交换关系的资本，奠定了雇佣劳动制度的经济基础的那个资本。马克思举例说，生产资料本身不是资本，唯有在资本社会中才成为资本，货币本身不是资本，唯有在购买雇佣劳动力时，才成为资本。

现代经济学并不承认马克思这一点，并指出自人类社会的生产雏形甫始以来，其内生结构就已由劳动、知识、技术、管理和资本等生产要素组成了，只不过表现得极为简陋、极为粗糙、极为稚嫩。

第四，从人类社会发展史看，物的使用价值形态与物的交换价值形态是同步发展起来的。马克思仅是归纳了物的交换价值形态的四个历史阶段，即（1）偶然的和个别的“物与物”的交换价值形态，（2）相对的交换价值形态，（3）一般的和扩大的交换价值形态和（4）货币形态。

但是，马克思却没有分析归纳“物的使用价值形态的若干历史阶段”到底是怎样的。

从“社会有效需求”的角度看，“物的交换价值形态仅是物的使用价值形态的表现形式，前者是以后者为轴心的，形成波动。正如亚当·斯密所述，物的使用价值很大时，例如“水”，而此时该物的交换价值并不一定也大；物的使用价值很小时，甚至该物看起来几乎没有什么使用价值，例如：“钻石”，而此时该物的交换价值却极大。

在这里，亚当·斯密喻示一个客观事实，那就是物的价值具有二个含义，其一是指物的自然价值，即该物的使用价值；其二是指物的社会价值，即该物的交换价值。

也就是说，自然价值反映的是人类社会与自然界之间及其与资源环境之间的相互关系；社会价值则反映的是人类社会的各成员之间的相互关系。约翰·穆勒说，自然界在我们人类来到地球之前，就已经存在了，所以我们人类只能制造，只能就地取材却无法创造。

独立于人类社会之外的世间万物皆有其价值——自然价值。所以，物的交换价值由二个部分组成，一部分属于自然价值范畴，另一部分则属于社会价值范畴。

马克思认为，空气、河流、草原和处女地等没有价值，这一观念不对！它们皆有价值，即它们皆有其自然价值。“物”的这一自然价值一定会通过资源环境的自然机制对人类社会经济活动的双重约束作用及其影响力，顽强地表现为人类社会的经济活动中所通行的交换价值，马克思所谓“人类劳动”，仅是追加在“物”的这一自然价值上的一种“附加值”。

例如，北海冰岛海域的鳕鱼，在十八、十九和二十世纪初，曾被人们认为是取之不尽用之不竭的海洋资源，甚至有些渔业专家认为，北海鳕鱼资源永远不会枯竭，那时候没有多少人认为鳕鱼具有一定自然价值，它们仿佛就是上帝无私赐给北海居民的馈赠，所以，鳕鱼的交换价值仅表现为其社会价值即人类劳动所产生的价值。但是，机帆船和拖网被发明后，北海鳕鱼的数量就逐年剧减，鳕鱼的自然价值就开始显现了，而形成鲜明对比的是，人类劳动所产生的价值却在相对下降，即便保持每年的人类劳动量的相对稳定状态，然而面对快速增长的社会需求，鳕鱼自然生态的修复速度显得太慢了，自然界所提供的鳕鱼消费量（使用价值量）无法满足社会需求量，所以，鳕鱼的自然价值就有力推动着鳕鱼的交换价值不断地抬高，以此抑制社会需求量的增长。为此人们才知道，即便在劳动量不变条件下，由于鳕鱼数量的锐减，且自然生长周期又非常缓慢，所以自然价值就通过交换价值的不断上升而凸显出来了——“物以稀为贵”。

第五，马克思曾说，一切商品价值都可以用“社会必要劳动时间”来藉以诠释，他还指出，年代久远的商品价值，也应当用今天的“社会必要劳动时间”来衡量，马克思这一观点是错误的。因为，劳动、知识、技术、管理和资本等生产要素构成财富价值的组成部分，并且作为不同质的独立要素，参与财富价值的生产与分配，也就是说，财富价值的构成要素不是单元的，而是多元的。所以，财富价值的评判标准不是一维的，而是多维的，是一种结构体。

如果我们要对一名中学生的整体素质做出一个价值评判的话，首先要考察该名学生在一定时期内的德智体美劳等方面的各科成绩，不能仅考察其中一项成绩。同理，如果我们要对一名中学生的综合学习力做出一个价值评判的话，首先也要考察该名学生在一定时期内的数学物理化学生物历史地理语文外语等方面的各科成绩，不能仅考察其中一项成绩。所以，关于中学生的整体素质的价值评判体系（价值评判标准），正是一种结构体。同理，关于中学生的综合学力的价值评判体系，又是关于中学生的整体素质的价值评判体系中的另一层意义上的一个结构体。

德智体美劳等各科成绩所表达的每个方面延展上的单向性及其内容是不同质的，本不应相互通约的，同理，数学物理化学生物历史地理语文外语等方面的各科成绩，所表达的每个方面延展上的单向性及其内容是不同质的，也本不应相互通约的。但在实际操作上，它们都可以转化为各科上的不同分值实现通约和平均，在同年级的学生们之间形成一个可相互比较的总成绩。但不论怎样，在总成绩背后起决定性作用的东西——却是各科成绩的相对变动，而该相对变动所反映的仍是——德智体美劳等各科成绩等各方面在延展上的单向性增长及其不同质内容。

如果假设一下，我们聘任马克思作为该校的总教务长，情况将会怎样呢？马克思一定会探究和揭示该校学生们的总成绩背后，是否会隐藏的一个“共同的东西”，马克思会认为德智体美劳等各科成绩之间，存在着这一“共同的东西”——即是一个“抽象的、一般的和无差别的”、单一型的东西，同时马克思也会认为，数学物理化学生物历史地理语文外语等各科成绩之间，存在着这一“共同的东西”——即是一个“抽象的、一般的和无差别的”、单一型的东西。

其实，所谓“共同的东西”，并不一定就意味着是一种单一型的、唯一的、无差别的东西。我们常说“共同点”，本来就不是唯一性的、单一型的东西，“共同点”也需要多元化和多样化，国与国之间的外交关系是如此，人与人之间的社会关系包括其生产关系和交换关系亦是如此，由此，彼此之间形成的“共同点”越多，其相互间的沟通和理解就越容易。

语文分值反映的是人的形象思维能力及其文字表述水平；数学分值反映的是人的逻辑思维能力及其数字演绎归纳水平。在现实社会中，尽管理工类学校的录取标准更注重数理化的分值（数理化的权重大），而文史科类学校的录取标准则更注重文史地的分值（文史地的权重大），但实际上我们看到的是，数理化的分值与文史地的分值之间，并不存在“抽象的、无差别的和一般的”这样一个“分值”。为此，我们不妨引入“结构体”或引用“结构模型”来解释“分值”现象。

资本论中常出现“1把斧子=20英尺麻布”的公式，或“1件上衣=20英尺麻布”的公式。

以此类推：1把斧子的交换价值，反映的是既定的资源环境下的约束力以及斧子锻造工艺上的社会生产力发展水平，同理，20英尺麻布的交换价值，反映的是既定的资源环境下的约束力以及20英尺麻布编织工艺上的社会生产力发展水平。生活在在高寒地区的人们对20英尺麻布的渴求也许会大于他们对1把斧子的渴求，同理，生活在在热带雨林地区的人们对1把斧子的渴求也许会大于他们对20英尺麻布的渴求。抽象的东西须通过具体实物及其运动形式方可表达出来。

59楼已复:

成本是什么很清楚,一个铝厂的会计都会给你算出来,


m是什么?你说加就加啊,谁承认了?世界上哪个国家的会计里有这项?

价值又是什么?一吨铝的价值是多少,你说说看?
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你就直说,你的那个经济学需不需要数学计算
算得出来,你就说说一吨铝的价值是多少,
不需要具体数字,给出具体可行方案,比方说铝厂会计根据什么能算出来,或者说马克思本人能算出来
如果这个世界上没有任何人能算出来
那就是信口开河的瞎编

一吨铝的社会必要劳动时间=需求量*一吨铝平均劳动时间/生产量

你这需求量和生产量哪来的
众所周知
价格下跌,会刺激需求增加,抑制供应,价格上升,会抑制需求,刺激产量增加
你这个需求量和生产量有准数没?

肯定不是天上掉下来
从统计中来，从估计中来，
价格不是价值，价格是价值的货币表现，
需求增加是有限度的，人消费能力或购买力是以自己的劳动量为限的
准数是没有的，如果有了，经济学就是没有风险的了，就象自然一样，日出而作，日落而息

你能脱离价格来统计需求量么?
你能脱离价格来统计生产量么?
你那个所谓的必要劳动时间,有个准数没?

人的需求是有个一二三的顺序的，人的购买力在一定条件下是确定的，在这个需求间的分配也是确定的，也就是说总的价值量是确定的。在此基础上，分配到不同的需求对象上的价值，即社会必要劳动时间也是确定的。明白吗？

93年西方主要铝生产企业减产10%,全球产量下降6%,
98年代中国年产铝300w吨,现在超过3000万吨,
你能确定什么?
是不是要像计划经济年代那样,每人每月半斤肉,3两油,配给供应


谁生产什么,谁消费什么,一切都是价格来调节,
价格变化,供需都随之变化,哪有什么确定的东西,

你那么确定,那你说说看,中国应该生产多少吨铝,卖什么价,卖给谁?
每人每年应该消费多少铝?
一吨铝的价值是多少?

先要找到一个支点
从可知处推测未知
第三，经济学现象是客观性和主观性的统一，因此，它可以推测把握，但不可心象日出日落那样确定

商品交换的本质是劳动交换
一定时期内，劳动总量是确定，可供交换的劳动总量也是确定的

社会必要劳动时间
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

所答非所问
弄几句空话,又扯到天体运行上去了
伪科学本质暴露无疑啊

这不是扯天体运行，是告诉你只要有正确的方法，没有做不到的
什么叫答非所问，是你理解力太差吧
跟你说过，确切的一吨铝的价值等于多少这是没有的或很难确定或不能经济确定，比如象某物重10公斤 这样的，但确定它的价值是多少的方法是有的，并且，它的上限和下限也是存在的，总之，它是一个有限的不精确的数，正因如此，所以经济学存在风险。
象你这种死脑筋，一根筋，再给你举一例吧。老太买菜，问多少钱一斤，答 一元。老太拿一把，给了二元。一复秤，1.9斤或2.2斤。
老太心中无秤会不称付钱？
心中之秤与现实之秤之差这就是风险。
二元是她的上限，所以她不会付3元、5元等

1,又暴露出你的无知了吧~~~~你没有任何方法称出一个正好10公斤重的物体,所有的计量都是有限不精确的,

2,请你告诉我,一吨铝的有限不精确的价值是多少

你能提供必要的数据，我就能告诉你一吨铝的有限不精确的价值是多少

主贴已经提供了
请问你还需要哪些必要数据

这当然是不够的，这也说明你不理解社会必要劳动时间的含义


社会必要劳动时间
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没空看你的链接
这帖子摆到现在,除了你之外没一个人说我给出的数据不够的
迁就你一下
你觉得还缺哪些铝行业的相关数据,就说出来,
我尽力提供