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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-8-23 00:41:29
he_zr 发表于 2014-8-23 00:28
所以,你也只会读书,不会分析,只知所言,不知其所以言。“争取工作日的斗争,是争取劳动力的价值的斗争 ...
请你把马克思的“争取拿到“本来属于”工人创造的价值”的证据拿出来,说话不是随便说的。
即使是生产资料公有制,工人也是拿不到自己的剩余价值的,在《哥达纲领批判》里马克思就已经对“不折不扣的劳动所得”进行了批判,这个所得是要有扣除的,是要扣除“他为社会基金进行的劳动”的。
“除了个人的消费资料,没有任何东西可以成为个人的财产”
我不明白你从哪里来的证据,说马克思要“争取拿到本来属于工人创造的价值”。
那是一个笑话。
希望有脑子的人多一些。
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2014-8-23 01:20:10
哲思 发表于 2014-8-23 00:10
应不应该这样或者那样分配不是马克思所要空谈的,如果抽象的说,地主贵族该不该被资产阶级用暴力推翻?资产 ...
人们常说,驴子屁股一翘那肯定是要拉屎。同理,马克思当然不会吃饱撑的无然无故去写资本论,他仅仅是做“经济分析”吗?显然不是,否则他就应该对比现实,而不是在搞拍脑袋想当然的逻辑自证,也不该去高喊争取什么,斗争什么。

工人的劳动力商品与资本家支付的工资进行了等价交换,如果这个过程“还没有完结”,那必定是不等价的。马克思把工人获得的工资与劳动力再生产划等号,这正如本文所指出的那样,存在一个计量计算问题。再者,对照现实也与现实不符。比如,远的不说,民国时代一个纺纱工月薪8块大洋,比一个警察公务员还多,而按当时的物价水平,维持基本生活不到其收入的一半。因此,马克思的工资收入等于维持再生产劳动力的假定是不成立的。这个前提条件不成了,后面所谓“再为资本家延迟劳动”就属无稽之谈了。

此外,按马克思的观点和立论基础,其实劳动产品无论是“必要部分”还是“剩余部分”都是工人创造的,资本家是“不劳而获”,划分“必要和剩余”不过是想告诉人们资本家是如何“剥削”的。

所谓“劳动资料和劳动力”相分离,这首先是社会分工自然产生的现象,其次才是人为因素。君主统治时代,劳动者不要说劳动资料,就连自身身家都是君王的财产。可是马克思时代,以英国为样板,已经进入民主时代,工人与资本家都是权利平等的公民关系,生产劳动都是两个平等公民的民事活动,人为因素已不存在。在不存在人为因素条件下再言人为因素导致“劳动资料与劳动力”相分离,显然违背事实。
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2014-8-23 01:28:16
不敢苟同。第一,马克思认为劳动创造价值,这种价值是在原有基础上的创造,是净增的一部分;第二,各种要素参与生产,是有损耗的,这部分损耗需要补偿,这部分可以通过产出中的一部分来等价补偿。当然你可以说如果仅仅是等价补偿,那么各种要素为什么要参与生产?这就是关键,资本是逐利的,所以在当今各种生产要素还不富足的情况下,劳动创造的价值不得不让渡一部分给这些要素,但这并不能否定劳动创造价值。试想有一天生产力高度发展,生产要素不在稀缺,那么一目了然,只有劳动才能创造价值。也只有到了那时,才能真正实现按劳分配吧。
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2014-8-23 01:38:34
realzebra110 发表于 2014-8-23 00:41
请你把马克思的“争取拿到“本来属于”工人创造的价值”的证据拿出来,说话不是随便说的。
即使是生产资 ...
所以叫你不仅仅是看书,而且要学会动脑筋,会分析。记得马克思举了一个例子,大意是一个巡查官员到工厂向一位投资者询问生产情况,那位投资者耸耸肩,表示不知道。分析一下马克思举这个例子想说明什么?

所谓“生产资料公有制,工人也是拿不到自己的剩余价值的”,说明你只看形式,不会看内容。按公有制的逻辑,属于自己的劳动产品无论放在自己的口袋,还是作为公共留成,都没改变权属的属性。社会基金不是羊毛出在羊身上吗?是不是自己的,怎么处置自己的,你连这点常识都不具备,亏你还笑得出来。
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2014-8-23 01:49:22
liutiaord 发表于 2014-8-23 01:28
不敢苟同。第一,马克思认为劳动创造价值,这种价值是在原有基础上的创造,是净增的一部分;第二,各种要素 ...
作为感性认识,没人否认劳动创造价值。但按你的说法,一旦生产力高速发展,生产就不需要生产工具了?“生产要素”不再稀缺,就不需要生产工具参与劳动了?想毕你是想说不需要他人的生产工具,而使用自己的生产工具吧。这完全有可能,但不排除有人只愿意出力,不愿费那个脑筋去管理生产,从而出资出力的协作生产方式继续存在,按生产要素的作用贡献大小分配也就继续存在。
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2014-8-23 06:19:41
he_zr 发表于 2014-8-23 01:38
所以叫你不仅仅是看书,而且要学会动脑筋,会分析。记得马克思举了一个例子,大意是一个巡查官员到工厂向 ...
别说“大意”如此如此,证据。
“本来属于”的证据你还没拿出来,现在又说“大意”如何如何,真理就是你那张嘴啊。
我不看公有制的逻辑,我就看马克思的逻辑
仅仅拿到自己的消费资料,和拿到超过自己消费所需要的,当然有差别。你装进自己口袋的,和不能装进自己口袋的,当然有区别。
公共的东西,和私人的东西,当然有区别
只有眼白覆盖眼珠的人才看不出来

你连个马克思的例子都举不出来,还“大意”如何如何
这就是你研究的常识?
那我觉得你的斑竹之位就是马克思所说的“仆役阶层”,哈哈
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2014-8-23 06:33:57
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2014-8-23 06:47:55
在《哥达纲领批判》中,马克思说:“消费资料的任何一种分配,都不过是生产条件本身分配的结果。例如,资本主义的生产方式的基础就在于:物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中,而人民大众则只有人身的生产条件,即劳动力。既然生产的要素是这样分配的,那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配”。

所以,“劳动价值论只好采取耍泼方式,管你愿不愿意,认不认可,反正产出价格大于投入价格,加上所谓产出唯“活劳动”创造,价格差额部分就当属劳动力创造了”

哎呀,我倒是看出到底谁在“耍泼”了
而且奇怪的是,这样的“耍泼”者还不是一个人,整个一大群人哦
据说造谣是可以判刑的,我要研究研究了
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2014-8-23 07:53:27
he_zr 发表于 2014-8-22 21:26
马克思写资本论的目的就是工人应该得到剩余价值,这是明摆的,你却说不是,所以要问你,与我研究不研究有 ...
       马克思写资本论的目的不是工人应该得到剩余价值,而是揭露资本家剥削了工人创造的价值。消灭了资本主义制度后,工人的剩余劳动变成了为社会的劳动,既不归资本家所有,也不归工人所有。
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2014-8-23 08:47:21
he_zr 发表于 2014-8-23 01:49
作为感性认识,没人否认劳动创造价值。但按你的说法,一旦生产力高速发展,生产就不需要生产工具了?“生 ...
到了那时,任何人想只凭借生产要素不去劳动而获得报酬是不可能的,因为不稀罕,人与人之间的协作只体现在劳动上,不管体力劳动还是脑力劳动,都创造价值从而参与分配。当然这是一种理想状态,个人认为永远无法实现,资源的稀缺是人类面临的永恒话题,所以马克思主义只是一种主义,但不能说他错。
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2014-8-23 08:50:02
龚民 发表于 2014-8-23 06:33
有些意思。劳动创造价值观还必须进一步提高地理性上去。
所以,自由的以公有制为主体社会充分发挥个人自 ...
公有制也不能解决生产要素稀缺的问题,公有制如何分配?分配后还叫公有制吗?
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2014-8-23 09:17:59
realzebra110 发表于 2014-8-23 06:19
别说“大意”如此如此,证据。
“本来属于”的证据你还没拿出来,现在又说“大意”如何如何,真理就是你 ...
“服务无非是某种使用价值发挥效用,而不管这种使用价值是商品还是劳动。这里谈的是交换价值。他付给工人3先令价值。工人还给他一个完全相当的等价物,即加在棉花上的3先令价值,工人以价值偿还了价值。我们这位朋友刚才还以资本自傲,现在却突然变得和自己的工人一样谦逊了。难道他自己没有劳动吗?难道他没有从事监视和监督纺纱工人的劳动吗?他的这种劳动不也形成价值吗?但是,他的监工和经理耸肩膀了。而他得意地笑了笑,又恢复了他原来的面孔。他用一大套冗长无味的空话愚弄了我们。为此他不费一文钱。他把这一类虚伪的遁词和空话都交给他为此目的雇用的政治经济学教授们去讲。他自己是一个讲求实际的人,对于业务范围之外所说的话,虽然并不总是很好地考虑,但对于业务范围之内所做的事,他始终是知道的。”(《资本论》第五章 劳动过程和价值增值过程 第二节 价值增长过程)

你不看公有制逻辑,你提公有制的现象干什么?你还区分马克思的逻辑和公有制的逻辑,莫名其妙。你只会看表面,不会看实质,按你的逻辑,朝三暮四和朝四暮三肯定有区别了,你要当猴啊?
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2014-8-23 09:20:38
龚民 发表于 2014-8-23 06:33
有些意思。劳动创造价值观还必须进一步提高地理性上去。
所以,自由的以公有制为主体社会充分发挥个人自 ...
什么“自由人联合体”,那是大家出工不出力,导致集体贫困的集中营。
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2014-8-23 09:43:36
要使一般人(尤其是那些半桶水的读书人)切实理解劳动价值论,那真是拉牛上树,费劲得很。劳动价值论是一个相当深刻的理论,相当有意义的理论,相当实用的理论,相当现实的理论。为什么?因为:
在劳动价值论中,价值的根本意思就是耗费,而耗费必须要最小化,因此,一个产品的新价值只能包含必要劳动的耗费,否则,如果包含其它更多的耗费,那么,尽管价值大了,但那就是亏损了。劳动价值论的这个核心思想,需要充分竞争的市场条件才能得到典型的体现。因此,如果不是充分竞争的市场环境,人们看不到劳动价值论的成立,但看不到并不等于它不成立。
至于资本家的机器或者更先进的机器,它的作用是减小耗费,从而使每个产品的价值下降。所以,这个资本家的机器,也可以纳入劳动价值论的理论意义里面的。资本家由于采用更先进的机器而降低了耗费,从而获得了利润。但是如果每个资本家都采用了新的机器,那么每个资本家也都拉平了,利润回归平均利润,机器也就再也体现不出超额利润的意义,利润回归劳动利润了。所以,机器及资本家的作用与行为,也是符合劳动价值论的。
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2014-8-23 10:39:24
he_zr 发表于 2014-8-23 09:17
“服务无非是某种使用价值发挥效用,而不管这种使用价值是商品还是劳动。这里谈的是交换价值。他付给工人 ...
“本来属于”在哪里?在哪里?
咦,怎么没看到呢?
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2014-8-23 10:54:54
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2014-8-23 10:56:32
realzebra110 发表于 2014-8-23 10:39
“本来属于”在哪里?在哪里?
咦,怎么没看到呢?
早说了,中国人习惯于从道德层面去解读马克思经济学,而实质上马克思经济学可以看作是资本主义经济社会的社会物理学或者说是社会力学。
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2014-8-23 11:08:06
realzebra110 发表于 2014-8-22 23:38
看来这次你舒服了,很享受啊。哈哈,那就不打扰您了,慢用
你这种脑残骂再多就跟狗叫得再响是一样的
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2014-8-23 11:15:50
godweige 发表于 2014-8-23 11:08
你这种脑残骂再多就跟狗叫得再响是一样的
NO NO NO
我是对人说人话,对狗说狗话,话说你的领悟不错啊。
精神可嘉,精神可嘉,不过你什么进化啊。我好担心
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2014-8-23 11:25:37
哲思 发表于 2014-8-23 10:56
早说了,中国人习惯于从道德层面去解读马克思经济学,而实质上马克思经济学可以看作是资本主义经济社会的 ...
马克思的政治经济学,就是马克思的哲学。
“对商品的分析表明,它确实一件很古怪的东西,充满形而上学的微妙和神学的怪诞”。如果商品如此,商品拜物教如此,那么货币更是如此,“货币拜物教的谜就是商品拜物教的谜,只不过变得明显了,耀眼了”。
所以,不是“中国人习惯于从道德层面去解读马克思经济学”,而是根本没有能力从哲学上去了解马克思的政治经济学,所以只好想想怎么骂好了。
中国的读经传统在五四之后就废了,所以中国哲学懂得很少,而西方哲学最近这些年才开始搞得明白点,也没有普及。
所以,就是夹生饭嘛,自己把饭做夹生了,就怨这米呀,锅呀,水呀
从这方面说,中国人的心理是很阴暗的,就像尼采说的,好像自己是受害者,总想找一个“罪责的承担着”,说白了,就是嫁祸于人。

至于说是“社会物理学或者说社会力学”,虽然靠近点了,但也还不是那回事。你可以看看黑格尔的《精神现象学》里“力和力的表现”那一节,跟单纯的力学还是不一样的。我觉得拿相对论或量子力学还比较,更好一点。
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2014-8-23 11:57:11
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2014-8-23 12:09:43
realzebra110 发表于 2014-8-23 11:15
NO NO NO
我是对人说人话,对狗说狗话,话说你的领悟不错啊。
精神可嘉,精神可嘉,不过你什么进化啊。 ...
我对狗也说人话,虽然狗只会对人说狗话
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2014-8-23 12:13:18
godweige 发表于 2014-8-23 12:09
我对狗也说人话,虽然狗只会对人说狗话
好了,我有点烦了,你自己去遛遛吧
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2014-8-23 12:16:16
realzebra110 发表于 2014-8-23 12:13
好了,我有点烦了,你自己去遛遛吧
我听不懂你汪汪汪的是什么, 人听不懂狗说的话很正常,狗要装做会说人话挺稀奇
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2014-8-23 12:20:03
realzebra110 发表于 2014-8-22 20:47
马克思什么时候说过在资本主义生产方式下,工人应该要求得到剩余价值?
怎么这么多白色的痴人!

痴人就是多
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2014-8-23 12:31:32
“至此,劳动价值论面临的死结是,一方面在实物使用价值上无法得出生产资料与劳动产品等与不等,另方面在价格评价系统中又无法从综合因素内容推导出一个单一因素内容的等与不等。”
是你自己认为的死结,痴人自扰而已。别人可不这么看。
傻瓜才去计算使用价值。因为使用价值的“价值”是指用途,是说这个东西有用,并不具有经济学计量意义。只有你这样的人才看不明白使用价值是不须计算的,反而认为发现了真理,捡了个宝。
别的学者不从使用价值评判价值,你以为大家都没你聪明吗?
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2014-8-23 16:14:01
realzebra110 发表于 2014-8-23 06:47
在《哥达纲领批判》中,马克思说:“消费资料的任何一种分配,都不过是生产条件本身分配的结果。例如,资本 ...
你读书看来都是囫囵吞枣,从不用脑。马克思是在陈述资本主义生产方式如此,还是赞同资本主义生产方式如此,也就是,是把资本主义生产方式当作批评的对象,还是当作应该如此的对象?

你连马克思这点基本立场都一无所知,你就算想耍泼看来还谈不上。
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2014-8-23 16:20:55
黑色清道夫 发表于 2014-8-23 07:53
马克思写资本论的目的不是工人应该得到剩余价值,而是揭露资本家剥削了工人创造的价值。消灭了资本 ...
一方面称资本家“剥削”工人创造的剩余价值,一方面又称“不是工人应该得到剩余价值”,这种逻辑就奇怪了,工人要回被资本家“剥削”去的剩余价值难道成了不应该?怎么讲?如果剩余价值变成无归属,是不是成了无主认领的财物了?
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2014-8-23 16:26:45
liutiaord 发表于 2014-8-23 08:47
到了那时,任何人想只凭借生产要素不去劳动而获得报酬是不可能的,因为不稀罕,人与人之间的协作只体现在 ...
出借资本要素,进行资本经营管理,并在生产中行使作为股东的权利,这算不算劳动?马克思共产思想作为一种空想当然没错,但把空想当现实从事罪恶勾当就不仅仅是错了,而且是十足的犯罪。
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2014-8-23 16:35:03
realzebra110 发表于 2014-8-23 10:39
“本来属于”在哪里?在哪里?
咦,怎么没看到呢?
“本来属于”处于马克思这段文字的逻辑分析中,对你这种只会光顾和背诵其条文,而不知其含义的人来说,什么都看不到也没什么奇怪。还是那句老话,懂行看门道,你一个门外汉就在一边看热闹吧。
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