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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-8-23 16:41:09
龚民 发表于 2014-8-23 10:54
有此可能,任何硬币、软币都有两面!“自由人联合体”,那是大家出工又出力,导致集体、个人生活都 ...
大家出工不出力,导致集体贫困不只是什么可能,而是实实在在的在现实中发生过。至于你幻想的那种情况,你亲自到爪哇国去实践一番,实现后回来再来跟大家分享一下。
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2014-8-23 16:56:33
西风漫 发表于 2014-8-23 12:31
“至此,劳动价值论面临的死结是,一方面在实物使用价值上无法得出生产资料与劳动产品等与不等,另方面在价 ...
看来你也是个自以为是,无阅读能力的同类。剩余价值无法计量,本文只是陈述众所周知的事实,众所周知的东西怎么成了什么人的“发现”来了?难道陈述变成了“发现”,此刻又被你“揭穿”,于是乎你就洋洋自得的对本文揭批方面“发现了真理,捡到了宝”,是不是呀?

看不懂原文不怪你,但看不懂却胡言乱语就属你的不是了。
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2014-8-23 16:57:45
        协作生产方式中,如果出力一方提出劳动产品为“活劳动”创造,且谁创造产品归谁,出资一方只能按一种“等价”方式拿回自己的投资,那么出资一方必然要问,如此分配我为什么要出资?
================================================
       既然出资方对只能按一种“等价”方式拿回自己的投资 (只能收回资本成本)不干,那么,投劳者可不可以也这样问:投劳方又凭什么只能收回劳动力成本(工薪)呢?
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2014-8-23 17:04:54
盼铁成钢 发表于 2014-8-23 16:57
协作生产方式中,如果出力一方提出劳动产品为“活劳动”创造,且谁创造产品归谁,出资一方只能按一 ...
完全可以问,但合作双方如果达不成意见一致,合作只能解散,双方只有退回个人生产方式。可现实中,出资出力双方都愿意按彼此生产要素的作用贡献大小实行协议分配,且以此实现了合作双赢,促进了社会向前发展,这说明和证明了什么?
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2014-8-23 17:17:51
he_zr 发表于 2014-8-23 17:04
完全可以问,但合作双方如果达不成意见一致,合作只能解散,双方只有退回个人生产方式。可现实中,出资出 ...
说明和证明了什么?
======================
一方只能收回劳动力成本,另一方却除了收回资本成本外还独占全部收益。实现了“双赢”还是单赢?双方都愿意?还是有一方被迫、不得已?


说明和证明了什么?至少说明和证明了这样的分配方式、制度对劳动(劳动要素)不公。
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2014-8-23 17:23:18
盼铁成钢 发表于 2014-8-23 17:17
说明和证明了什么?
======================
一方只能收回劳动力成本,另一方却除了收回资本成本外还独 ...
你通过什么计量方式知道“只能收回劳动力成本”的?首先交代你这个前提,也是本文所论及的结论。
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2014-8-23 19:49:26
he_zr 发表于 2014-8-23 16:14
你读书看来都是囫囵吞枣,从不用脑。马克思是在陈述资本主义生产方式如此,还是赞同资本主义生产方式如此 ...
你说呢?白痴?
资本主义生产方式本来就如此。你赞同,资本主义就这样,不赞同,资本主义就那样,你很搞笑啊,你是主宰?
我们在探讨资本主义什么样,你来让举手表决赞同不赞同资本主义,真是白痴!
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2014-8-23 19:52:25
he_zr 发表于 2014-8-23 16:35
“本来属于”处于马克思这段文字的逻辑分析中,对你这种只会光顾和背诵其条文,而不知其含义的人来说,什 ...
“本来属于”本来就没有,你倒很会指鹿为马啊。
看来也不过是奸佞之徒罢了,跟2000多年前你的祖宗有一比啊。
嗯,指鹿为马你真的是内行哎,你那句老话说落了,我给你补上
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2014-8-23 19:56:27
he_zr 发表于 2014-8-23 16:20
一方面称资本家“剥削”工人创造的剩余价值,一方面又称“不是工人应该得到剩余价值”,这种逻辑就奇怪了 ...
白痴,你脑子空间小了,拐弯拐不过来,要不就是臭东西太多,塞满了,当然逻辑就奇怪了,对于脑子空间小的人来说,任何其他逻辑都是奇怪的,只有自己的脑子空间小是正常的。
社会存在是社会存在,脑子空间小的人是没有这个东西的。
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2014-8-23 20:23:03
he_zr 发表于 2014-8-23 01:20
人们常说,驴子屁股一翘那肯定是要拉屎。同理,马克思当然不会吃饱撑的无然无故去写资本论,他仅仅是做“ ...
呵呵呵,兄台真能瞎扯,8块大洋工资比警察高跟我们谈的问题相关吗?说白了,跟我们谈的问题相关的前提只有一个,那就是你承不承认等价交换是商品经济的规律。如果你不承认,那我们就没有必要多谈其他问题了,不然白费时间啊。如果你承认,那么,这8块大洋究竟反映了工人真实的劳动力没有以及比警察高还是低?这就是另外的问题,跟我们谈的问题没有必然关联。
对于一个企业主而言,工资究竟是否是工人真实的劳动力价值表现这并不重要,只要目前市面上都是这个工资水平,那么8块大洋就8块大洋。资本家远比经济学家更懂得计算成本而且非常简洁。假设资本家从市场上花2块大洋买回生产资料,又从市场上花8块大洋雇佣到工人,如果以一个月为生产周期来算,那么,我们的资本家朋友立刻会告诉你,我这个月生产的总成本是2+8=10块大洋。现在我要安排工人使用生产资料为我生产我的目标商品。我的这个商品目前在市场上卖2块大洋。因此,我的工人需要生产5个这种商品我就可以保本了。但是,我不能为保本来开企业啊,我的投入一定要增值,所以,我不能让工人仅仅只生产5个商品,而应该是8个或者更多。
下面来分析一下这整个过程,分析这个过程的前提是不考虑价格偏离价值的情况的,因为按照等价交换规律,价格偏离本身不能引起价值增值。
首先,资本家花了2块大洋从市场上买来生产资料-------等价交换过程完成,资本家失去了2块大洋换回了生产资料。其次,资本家又花8块大洋雇佣了工人,支付了工人一个生产周期的劳动力工资(不管先付后付总归是要付)-------等价交换过程完成了一半(谁先谁后咱就不纠结了)。等到工人生产的第5个商品完工合格,资本家拿回了等价于工人劳动力的商品,上述等价交换过程全部完成。也就是说对企业而言的必要生产过程已经结束,对工人而言,他作为等价交换双方中的一方的必要劳动过程已经结束。但是,他的劳动并没有因为这个经济交换过程的结束而结束,他还需要为资本家多生产一部分商品。这个劳动过程即剩余劳动过程不是经济规律要求所必须的。显然,这个劳动过程是由另外的社会过程所决定的,这个我上次已经说了。

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2014-8-23 20:43:38
realzebra110 发表于 2014-8-23 11:25
马克思的政治经济学,就是马克思的哲学。
“对商品的分析表明,它确实一件很古怪的东西,充满形而上学的 ...
呵呵呵,你大概是想说力和势(场)。。。
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2014-8-23 21:33:37
he_zr 发表于 2014-8-23 16:20
一方面称资本家“剥削”工人创造的剩余价值,一方面又称“不是工人应该得到剩余价值”,这种逻辑就奇怪了 ...
这种逻辑奇怪吗?你好好想想吧,自己想通了,总比我告诉你记得牢。
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2014-8-23 21:56:43
哲思 发表于 2014-8-23 20:43
呵呵呵,你大概是想说力和势(场)。。。
爱因斯坦的等效原理
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2014-8-23 22:05:20
realzebra110 发表于 2014-8-23 19:49
你说呢?白痴?
资本主义生产方式本来就如此。你赞同,资本主义就这样,不赞同,资本主义就那样,你很搞 ...
你一直在扯马克思如何如何,现在却扯起什么你你你的赞同不赞同,典型的神经错乱产生的思维混乱!
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2014-8-23 22:37:31
realzebra110 发表于 2014-8-23 19:52
“本来属于”本来就没有,你倒很会指鹿为马啊。
看来也不过是奸佞之徒罢了,跟2000多年前你的祖宗有一比 ...
有没有原文摆在那,谁也无法生造或抹去。还是那句老话,懂行看门道,谁也不指望你一个门外汉能看出什么。
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2014-8-23 22:38:52
he_zr 发表于 2014-8-23 22:37
有没有原文摆在那,谁也无法生造或抹去。还是那句老话,懂行看门道,谁也不指望你一个门外汉能看出什么。
你自己又当运动员又当裁判,哈哈哈,很搞笑哎
有点丁春秋的味道了
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2014-8-23 22:40:23
realzebra110 发表于 2014-8-23 19:56
白痴,你脑子空间小了,拐弯拐不过来,要不就是臭东西太多,塞满了,当然逻辑就奇怪了,对于脑子空间小的 ...
你以为你嘴巴臭就代表你懂行啊,恰恰相反,更显现出你已经理屈词穷。
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2014-8-23 22:48:33
he_zr 发表于 2014-8-23 22:40
你以为你嘴巴臭就代表你懂行啊,恰恰相反,更显现出你已经理屈词穷。
呵呵,你嘴巴香,你懂行,你说谁懂行谁就懂行,你说门外汉谁就门外汉。我什么时候说过啊?
啊哈,什么,你现在说是我说的啊,好吧,你说我说就是我说的吧。这就是某人的一张嘴
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2014-8-23 23:24:46
哲思 发表于 2014-8-23 20:23
呵呵呵,兄台真能瞎扯,8块大洋工资比警察高跟我们谈的问题相关吗?说白了,跟我们谈的问题相关的前提只有 ...
关于8块大洋比警察公务员高,看得懂的人都知道这是对8块大洋收入的补充证据,而非拿来说明所谈的问题。你显然对此一概不知,而在大谈什么相关性,驴唇不对马嘴。因此,问题只能从自己身上找。

你所谈及的内容是本文结论的第二种情况,即使用货币价格评价系统来计量计算所谓的“等价”或“不等价”,并以此推导出所谓的劳动力商品与工资货币交换过程的完成或不完成。对此,你必须要首先证明,产品转化的商品价格所交换得到的货币量只是劳动力耗费带来的,而且是唯一的,而不是其他因素带来的。比如就按你举的例子变化一下,2+8是商品成本,假若该商品为新葡萄酒,新酒价格10元刚好完成劳动力商品与工资交换过程。可酒商不卖新酒,而是将新酒经过一段时间自然淳化变成陈酒,陈酒价格20元。显然,这多出的10元就与生产新酒的劳动力耗费无关了。为此,按你的货币价格论证方法,用这与劳动力耗费无关的多出价格部分来推导是劳动力耗费带来的结果,并以此证明劳动力耗费和商品交换过程没有完成,也就无法成立。
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2014-8-23 23:27:34
黑色清道夫 发表于 2014-8-23 21:33
这种逻辑奇怪吗?你好好想想吧,自己想通了,总比我告诉你记得牢。
与其要别人想通,倒不如说自己原来就不通。
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2014-8-24 08:58:25
龚民 发表于 2014-8-24 08:00
大家出工不出力,导致集体贫困不只是什么可能,这是实实在在的在现实中发生过--------存在过这个历 ...
所谓“公有制”,在这个世界上几乎没有自愿基础上的公有制,而只存在被强制基础上的公有制。既然是被强制的,必定是违背人们意愿的,人们何以愿意为违背自己意愿的事情出工出力?其次,人都是自私自利的,这也符合自然规律,如果有机会不出力也能获取同等的劳动成果,自然规律告诉人们何以不乘机?
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2014-8-24 11:24:50
龚民 发表于 2014-8-24 09:57
劳动生产是为了实现己有,违背这个原理,无论公有还是私有都必然是强制的,违背人们意愿的。人的 ...
被自然规律强制,那是无法抗拒的事,还好可以劳动归己,多劳多得,但被人强制违背自己的意愿,则是另回事,就已经不存在为己了,劳动所得须经被盘剥后等侯“分配”,更不存在多劳多得了。
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2014-8-24 12:03:37
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2014-8-24 12:49:34
he_zr 发表于 2014-8-23 17:23
你通过什么计量方式知道“只能收回劳动力成本”的?首先交代你这个前提,也是本文所论及的结论。
劳动者所得到的工薪性报酬,是不是和燃料、原材料、场地设施、生产设备等一样计入成本?

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2014-8-24 16:05:15
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2014-8-24 16:15:59
he_zr 发表于 2014-8-23 23:24
关于8块大洋比警察公务员高,看得懂的人都知道这是对8块大洋收入的补充证据,而非拿来说明所谈的问题。你 ...
l老兄啊,你怎么思维老抓不住要点,条理不清,集中不到谈的关键点上来呢?
我一再强调我们谈论的前提是你承认等价交换这个经济规律,什么是等价交换,就是暂时不考虑价格偏离价值的情况,假定价格=价值。你怎么又扯出个货币评价系统来了呢?就你这个葡萄酒例子来说吧,你去过葡萄酒的生产园吗?我还正好比较了解这个。比如说,资本家购买原料和人力的成本是2+8=10元,假设新酿的葡萄酒在市场售2元,很简单,工人生产5瓶就是等价交换了,一方付钱买了劳动力,一方把5瓶红酒这个商品交付给资本家,这不是等价交换吗?至于资本家愿意怎么去卖酒,是马上卖还是放10年、20年再卖,跟工人有关系吗?这就像你卖显示器的找我定做显示屏一样的,你出钱,我出力,我按照要求做好东西,你按照谈好的价格付款,咱们就两清。至于你怎么去卖显示器,卖多少钱,是按照我给你的成本价卖还是高出成本价2倍或者10倍卖,那是你的事情,跟我有什么关系?同样,工人出卖了劳动力,资本拿回了等价的红酒,工人的必要劳动过程,也就是由经济规律内在要求的必要过程就完结了。但是,资本家会让工人这么做吗?显然不会。就算是把红酒放10年可以卖到很高价格,甚至远远超出工人当初生产的价值的数倍,但是,资本家不会因为红酒放几年可以赚到新酒价格的数倍就现在让工人只生产5瓶。不会,他不会以未来的预期去核算成本线,他仍然会让工人在超出5瓶以外尽可能多的生产。这些多出的部分不是等价的,是不用付酬的。至于,资本家为了获得更高的利润而把酒放多少年,那跟这个生产过程无关,那属于价格偏离价值的情况,这个属于另外的话题。请牢牢记住我们谈话的前提!
市场上也时不时有这种情况,商品卖的价格远远高出商品的成本,资本家因此获得的利润远远超过工人必要劳动和剩余劳动生产商品的总成本。但是,资本家从市场上赚多少钱(利润),跟生产过程中的剩余价值是两个完全不同的东西。不能说因为资本家从市场上赚的钱(利润)比剩余价值还要多,所以剩余价值就不是工人创造的。利润跟剩余价值有关,但利润并不等于就是剩余价值。
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2014-8-24 17:48:50
龚民 发表于 2014-8-24 12:03
是的,是这回事!
知道强制共产是人为强制,不再存在人为己创造的动力,导致最终集体贫困就好。
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2014-8-24 18:37:35
盼铁成钢 发表于 2014-8-24 12:49
劳动者所得到的工薪性报酬,是不是和燃料、原材料、场地设施、生产设备等一样计入成本?
协作生产方式会出现三方分配关系,经理人、投资者和工人,并假定生产只分析投入(成本)和产出关系。从协作三方当中的任何一方看投入和产出,都会把合作另两方方拿去的产出部分列入成本的。

举例说明。一家面包商有经理,生产设备投资人和工人,一个周期产出10个面包,三方协议分配则分别为2+6+2。从经理角度看投入和产出,投入成本则是6+2;从生产设备投资人看,则是2+2;从工人看,则是2+6。如果生产设备投资人和经理是同一人,只存在两方分配关系,而且这位投资人兼经理人考察他投入的生产设备和获取的分配部分关系,那么工人拿去的产出部分(即垫付或预防的工资)和投入的生产设备则一并列入投入成本,即2个面包+N量生产设备。

如何从面包和生产设备关系中得知赢或亏,这是本文结论所指,也是要劳动价值论者回答的问题。
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