劳动价值论的死结

2014-8-24 22:35:18

lnmusun 发表于 2014-8-24 22:10
出工不出力，者和马克思讲公有制下的对人的假设有关，马克思讲在共产主义的时代，人是高尚的，劳动是第一 ...

那么人类又通过什么方式达到“高尚”？如果大家都“高尚”了，谁还在乎谁持有不持有生产资料，共产还是分产呢？总之，共产理论就是在用一个空想论证一个空想，与现实无关，适合于为热衷幻想的人提供素材。

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2014-8-24 22:37:28

lnmusun 发表于 2014-8-24 22:15
马克思的理论是一个体系，从最基础的劳动价值论为基础——剩余价值理论——……，如果你想推翻剩余价值理 ...

本人的相关主贴里就有这方面的论证，你觉得自己可以为这套理论辩护，欢迎去反驳。

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2014-8-24 22:52:11

哲思发表于 2014-8-24 16:15
l老兄啊，你怎么思维老抓不住要点，条理不清，集中不到谈的关键点上来呢？
我一再强调我们谈论的前提是 ...

不是别人抓不住要点，而是你所谓的“要点”是为你假设的条件设置的。如果不考虑其他因素带来的价格变化，而专注工人的劳动与价格的关系，劳资双方都知道新酒每瓶价格2元，资方支付劳方的工资2元，劳方生产5瓶是劳动和工资的等价交换，那么资方为此要求劳方再多付劳动以生产更多瓶酒，又不支付额外报酬的时候，劳方凭什么会同意？或者资方使用什么魔法让劳方继续无偿为资方多付劳动？请把这个前提条件交代清楚再言其后。

从实际来看，你是用结果来倒推原因，即用交换量来倒推劳动量从而产生一个差额，继而推论这个差额就是劳动的“无偿贡献”，也因此劳动“未完结”等等。此外，为了达到这种推论的成立，又假设排除交换量变化没有其他因素带来的等等，总之什么条件有利，你就假设什么，至于现实是不是，对你都是不予考虑的。倘若这种“经济规律”只能在假设中成立，劳动价值论也就跟讲故事差不多了，虽然拗口一点。

所谓“价格偏离价值”，那是必然的，因为价格包含的内容不只是劳动一个内容，这就注定了无法用价格的变化来说明劳动的变化，也就是倒果为因的论证方法不可能提供任何证明。

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2014-8-24 23:49:11

he_zr 发表于 2014-8-24 22:52
不是别人抓不住要点，而是你所谓的“要点”是为你假设的条件设置的。如果不考虑其他因素带来的价格变化 ...

好，我来回答你的问题。
首先，为了简便我们不算材料成本只算人力成本。资方付给工人工资10元，假设酒在市场价格是2元，那么，工人生产5瓶给资方，这就是等价交换。你现在问“资方为此要求劳方再多付劳动以生产更多瓶酒，又不支付额外报酬的时候，劳方凭什么会同意？”，这个问题实际上我上两次都提到了并且回答了，可能你没留意。现在再说一遍，我说过，资方要求工人提供无偿的剩余劳动不是经济过程内在的规律所必然要求的，这是由另外的社会过程决定的，这个过程就是劳动资料和劳动力的分离。资本如果从数额上讲，古代比现代有钱的人可以说一大把，但是，古代为什么搞不起来资本生产方式？原因就是古代大量存在的是自耕农或者佃农。工人就不一样了，开门就要钱，可是除了自己的劳动力再没有任何劳动资料，哪怕穷一点只要自给自足都没地方，只有进工厂做工一条路。资本家可以说啊，你不愿意做剩余劳动可以啊，我也不打你也不骂你，我不雇佣你总可以吧。也许你还会问，工人都知道这个道理，大家都不去不就可以了。可惜，这种想法是个理论值。就像有人说，中国人要是都团结起来了，日本人还能打进来吗？一两个鬼子扛着枪还能够赶着一两千人去屠杀吗？如果大家都不去行贿，还能有受贿的吗？呵呵呵，都明白这个道理，可是事实总跟道理相反。原因就是到目前为止的（有文字以来的）人类社会都是个体盲目相互作用的社会，到目前为止，整体和有序还不是我们这个社会人们进行活动的前提，相反，到目前为止，整体和有序还只是社会个人盲目冲突之后才会偶然出现的暂时结果，有序靠无序去为自己开辟前进的道路。资本如果不是因为劳动力和劳动资料彻底的分离，他就不会变成资本。原始社会由于人类生产力及其低下，因此，他是一种建立在自然本能基础上的集体的和有序的社会，就像某些群居动物一样。自原始社会解体以来，人类个体的冲突就开始在广度和深度上不断发展，当然这同时也是一个真正有个性的个体逐步形成和发展的过程，或者用某些人的话说是一个个性不断觉醒的过程。资本主义是这种个体冲突最发达的形式，是个体冲突的完成形式。在这种形式中，私有制达到了他的顶点。机器大生产的出现潜在的包含了分散的个体重新走向整体，无序走向有序的萌芽。在机器大生产面前，个人的自然差异已经失去以往的经济意义，并且随着技术和机器自身的逐步发展只会变得毫无经济意义，只有协作本身才有经济意义。所以，古代维系集体生产形式要么是基于自然或者人祸，因为在巨大的灾害面前人力是渺小的，人力的自然差异根本无济于事。要么，就只能靠血缘和人身强制强来维系集体的生产形式了。从纯经济的角度说，这种物质条件下的集体形式的经济生产是不牢固的，是没有存在的内在的必然的根据的。但是，机器大生产就不一样了，以前你说你能挑400斤，他只能挑100斤，那你可就不得了了，简直就是顶梁柱和绝对的权威了。现在，你在机器面前说自己挑400斤，他挑100斤，所以我是权威。那机器如果有灵，立马就扇你一巴掌。因为在机器大生产面前，你的那点自然差异根本可以忽略不计，不仅没任何经济意义，而且这种个性意识对整体的协作还有害。因此，从这个物质基础里必然内在产生一种新的占有要求，那就是社会占有，这就是人类整体重新觉醒和复苏的萌芽和开始。

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2014-8-25 00:55:24

哲思发表于 2014-8-24 23:49
好，我来回答你的问题。
首先，为了简便我们不算材料成本只算人力成本。资方付给工人工资10元，假设酒在 ...

你拉拉杂杂说了一大堆，简化起来就两条理由。一是工人的生存状况使工人不得已而为之，要不就先于资本家被饿死；二是所谓“劳动力与劳动资料相分离”，从而资本家就利用这种分离的“社会过程”来“蒙”，说白了就是蒙骗。

首先，如果用这两条理由来说明“多付劳动”的原因，这已经表明不是在论证经济活动，而是在讲述经济活动中的非经济行为或非经济因素了。

其次，从人类发展史看，人类的经济活动是先农业后工业，如果一个后发展的行业对作为自由人的工人可以用饿死相威胁，那么必定迫使劳动力为了生存而退回农业，该行业也注定不会得到发展。从现实来看，工业聚集的劳动力越来越多，工业也越来越得以发展，这足以证明饿死只是个案，不是主流。资本家靠饿死威逼工人多付劳动，没有现实支持，劳动和劳动报酬是否等价，劳动价值论只能靠推断，不能明确证明。

再其次，作为政治地位和权利地位皆平等的公民社会，信息对劳资双方都是公开的，交换都是自愿平等的，资本家怎么可能在这种透明的“社会过程”中占据优势得以“蒙骗”对方？缺乏说服力啊。此外，持不持有劳动资料只是分工不同，是社会分工带来的现象，分工只是划分彼此的生产职能，何以变成什么这么神通广大，神秘莫测的“社会过程”，以至于可以骗取劳方失去基本的判断力？至此，这种所谓“多付劳动”除了主观臆断，还能有什么更好的解释？

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2014-8-25 19:44:32

he_zr 发表于 2014-8-25 00:55
你拉拉杂杂说了一大堆，简化起来就两条理由。一是工人的生存状况使工人不得已而为之，要不就先于资本家被 ...

呵呵呵，你的信息劳资双方的言论，我怎么看着就像中国的官方文件，官方文件都是平等、透明、公开的，你平等了吗？

难道你从我的文字里读出的就是资产阶级在蒙骗？我举了那么多例子就是为了证明工人被蒙骗了？！你解读成这样真是让我情何以堪哦。我再给你举个真实的例子，忘记了是哪一年，我陪着一个朋友去税务所，怎么个事呢？税务局要求每家企业定报刊杂志，大约800元。到了税务所，税管员周围都已经围了好多企业。这时就听税管员说话了：“各位，现在局里对我们有个任务，就是要定报刊杂志，一年800元。我也知道现在开公司不容易，但是没办法啊。不过话又说回来了，如果一个公司连一年800元都承受不了，那这个公司确实很危险，那还不如不开。大家也知道，国家的规定是不允许向企业摊派定杂志报刊的，所以，我们也不强求大家一定要定。能定，支持了我的工作，我表示感激。如果实在困难不能定，暂时不能帮忙的那就算了，不要勉强”。结果你猜到了吗？没有哪个企业不定的，交了钱还不算，还要在自愿订阅报刊杂志的一个表上签字，确定自己是自愿订阅的。等到大家办完了事情下楼来，你看这些公司的人，那是骂声一片啊。请问你，上面这个税管员是在坑蒙拐骗吗？是在强制你吗？信息是不是透明、公开？
我一再强调，不要用道德眼光去看马克思的经济理论。自从封建社会解体以来，通过资本的原始积累过程，资产阶级完成了劳动资料和劳动者彻底分离的过程，这个过程一经结束，这种分离一经产生。资产阶级根本不用靠蒙骗和暴力就能获取工人的剩余劳动。人家招工简章上说的清清楚楚，招什么工种，一天工作多长时间，工资多少。如果你说，你是资本的所有者，我是自己劳动力的所有者。我们都是商人，我们应该等价交换，不能为你提供无酬的多余劳动。资本家也不会打你骂你，只会和颜悦色的对你说，你有要求很正常，我们就是怕人没要求，这样吧，你把你的要求写在你的简历上。我们一般一个星期会发录用通知，如果你接到了我们再进一步谈，如果你没有接到通知，那么，非常抱歉，可能意味着你暂时没被录用。不过我们会把你的简历存在我们的档案里，以后可能会优先考虑你。
接下来你就回家等吧。。。
你看看，人家公开透明，既不骗也不骂，更没强制，态度贼好。你认为你能录用吗？
想找工作的多的是，你爱来不来。还用得着你说的蒙骗吗？你在什么样的经济结构下，对不起，没人强迫你，你只能服从这个结构给你的位置。所以，看过马克思的原著的人都应该清楚，马克思从来没有鼓动说在资本主义生产方式下，工人应该拿回全部剩余劳动的产品。很明显，不能从道德的角度去解读马克思经济理论，没有应该，只有既定的经济事实。劳动资料归谁占有，剩余劳动的成果就归谁支配。除非你去改变生产方式，但是，按照马克思的观点，人们不能随心所欲的创造历史，只有历史发展本身创造出了足够的物质条件，并且这种物质条件足以改变旧的生产方式同时确立新的生产方式的时候，只有这样，旧的分配方式才会失去立足的社会根据。不然，一切就是空想。

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2014-8-25 21:09:56

哲思发表于 2014-8-25 19:44
呵呵呵，你的信息劳资双方的言论，我怎么看着就像中国的官方文件，官方文件都是平等、透明、公开的，你 ...

原来你一直在用自己脚下这块地盘发生的事情来推论英国样板啊。上个世纪中叶以后，你脚下这块地盘有过真正意义的资本家吗？有过什么“平等、透明。公开”吗？你自己都不相信是吧，所以你不要光顾笑啊，说话是不是时空错乱了。

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2014-8-25 21:23:32

he_zr 发表于 2014-8-25 21:09
原来你一直在用自己脚下这块地盘发生的事情来推论英国样板啊。上个世纪中叶以后，你脚下这块地盘有过真正 ...

中国现在的样子就是国外以前的样子，有不同点也有共同点。发达的西方国家现在工会势力非常强大，但是，这不意味着改变了问题的实质，工会本身就是工人阶级不断抗争的成果。现代工会也根本不可能改变工人剩余劳动被资本家阶级支配的经济现实，只不过和马克思当初干的一样，尽量争取对工人相对有利的进步，同时尽量避免工人因为分散而带来的更大损失。所以，他在工人的权益保障上要比中国工人要有力得多，但这也只是在资本主义生产方式基本框架内相对的提高了工人权益，而不是改变了被支配的地位。

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2014-8-25 21:48:12

哲思发表于 2014-8-25 21:23
中国现在的样子就是国外以前的样子，有不同点也有共同点。发达的西方国家现在工会势力非常强大，但是，这 ...

什么叫“支配”？这是经济语言还是道德语言？你一直在言什么人们用道德去评判马克思，可是怎么看你都是在用道德语言在评判经济行为。况且，所谓“工人多付劳动”还未得到证明，全凭你的主观臆断，就声言什么工人劳动被资本家如何如何，这种结论在先，论证在后，而且还无明确证明，你说的这些东西还能有多少可信度呢？

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realzebra110

2014-8-25 21:59:27

哲思发表于 2014-8-25 19:44
呵呵呵，你的信息劳资双方的言论，我怎么看着就像中国的官方文件，官方文件都是平等、透明、公开的，你 ...

对这些人，你太认真了，呵呵

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2014-8-26 15:33:58

he_zr 发表于 2014-8-25 21:48
什么叫“支配”？这是经济语言还是道德语言？你一直在言什么人们用道德去评判马克思，可是怎么看你都是在 ...

呵呵呵，好好，我也累了，不想再为这个敲键盘了，该说的我也说了，你提的问题应该都已经说过了。。自己去思考吧。。休息。。。

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2014-8-26 17:55:55

哲思发表于 2014-8-26 15:33
呵呵呵，好好，我也累了，不想再为这个敲键盘了，该说的我也说了，你提的问题应该都已经说过了。。自己去 ...

好好休息吧，为马克思绞尽脑汁辩护不可能不累。

马克思为了创造“必要劳动”概念，悄悄的改动了“必要劳动”所参照的内容。马克思开始用工人的生活必需来推导“必要劳动”，被现实证伪之后又以生产成本来推导“必要劳动”。即，生产成本是C+V，而工人的生活必需则仅仅是V。换句话说，马克思开始以V来形容“必要”，似乎更可以证明资本家“剥削”得不是一般的厉害，可是后来发觉不对，又改口称，还得为资本家收回生产资料，工人的劳动才能叫“必要”。总之，只要怎么有利有理，就怎么说，反正就是在讲神话故事嘛，何必计较那么准确。

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2014-8-27 09:31:03

he_zr 发表于 2014-8-26 17:55
好好休息吧，为马克思绞尽脑汁辩护不可能不累。

马克思为了创造“必要劳动”概念，悄悄的改动了“必要 ...

你是这么解释与理解马克思在社会必要劳动时间中的必要劳动吗？看来不太对哦。
马克思有二个必要劳动概念，必要劳动是肯定存在的，至于如何衡量这个必要劳动，那只是技术问题而已。就算技术上无法合适，也影响不了这个必要劳动的确实存在。

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2014-8-27 10:12:46

hhj 发表于 2014-8-27 09:31
你是这么解释与理解马克思在社会必要劳动时间中的必要劳动吗？看来不太对哦。
马克思有二个必要劳动概念 ...

既然你知道马克思先后做了两个“必要劳动”，本人也如实陈述，如果陈述与马克思所言不符，那么把你的理解和解释说出来对照一下，又怎么个“必要”法。

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2014-8-28 09:26:55

he_zr 发表于 2014-8-27 10:12
既然你知道马克思先后做了两个“必要劳动”，本人也如实陈述，如果陈述与马克思所言不符，那么把你的理解 ...

必要劳动与剩余劳动；必要劳动与无效劳动。

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2014-8-28 09:32:49

hhj 发表于 2014-8-28 09:26
必要劳动与剩余劳动；必要劳动与无效劳动。

怎么得知“剩余劳动”和“无效劳动”？如果用交换量倒退生产成本，并以货币价格评价系统进行计量计算，那么请回答本文结论的第二点。

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2014-8-29 16:36:57

he_zr 发表于 2014-8-28 09:32
怎么得知“剩余劳动”和“无效劳动”？如果用交换量倒退生产成本，并以货币价格评价系统进行计量计算，那 ...

怎么得知“剩余劳动”和“无效劳动”？因为有“必要劳动”这个概念呀。比如，怎么得知男人？因为有女人呀，有正必有负嘛。

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2014-8-29 17:15:53

hhj 发表于 2014-8-29 16:36
怎么得知“剩余劳动”和“无效劳动”？因为有“必要劳动”这个概念呀。比如，怎么得知男人？因为有女人呀 ...

回复一直在讨论必要劳动，剩余劳动和无效劳动都是你107楼无端扯出来的东西，现在问你这些东西，你又在傻冒兜圈子。如果你不想回答，你就得声明107楼作废，直接回答你的什么理解和解释是必要劳动。

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2014-8-30 15:23:27

he_zr 发表于 2014-8-29 17:15
回复一直在讨论必要劳动，剩余劳动和无效劳动都是你107楼无端扯出来的东西，现在问你这些东西，你又在傻冒 ...

呵呵，我说得还不清楚吗？马克思有两个必要劳动，一个是与剩余劳动相对应的，另外一个则是与无效劳动相对应的。你的必要劳动到底是讨论哪个意思？
能够在市场中实现其耗费补偿的劳动，就是必要劳动。而所谓无效劳动，就是指那些不能市场中把劳动产品卖出去的情况。

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2014-8-30 20:57:45

hhj 发表于 2014-8-30 15:23
呵呵，我说得还不清楚吗？马克思有两个必要劳动，一个是与剩余劳动相对应的，另外一个则是与无效劳动相对 ...

不能交换出去，只是不被交换另一方所认可，不代表不存在劳动力耗费。马克思所讨论的“必要劳动”，是承认劳动力耗费的存在为前提，并在此基础上认定产品或商品所含的劳动力耗费哪部分是“必要”，哪部分是“剩余”。不能交换出去的产品，不在马克思“必要劳动”讨论的范围，马克思为此简单以“社会必要劳动时间”作限定，排除“无效劳动”的情况。

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2014-8-31 16:44:11

he_zr 发表于 2014-8-30 20:57
不能交换出去，只是不被交换另一方所认可，不代表不存在劳动力耗费。马克思所讨论的“必要劳动”，是承认 ...

是哦，马克思认为，那些在耗费量上符合社平均水平，符合社会必要劳动时间的耗费，就可以得到社会的认可与接受。而耗费接受的方式就是能够把产品交换出去，能够有人买。而在我的理论中，这个则是耗费补偿的方式，即耗费得到了正补偿。但耗费还有负补偿，即那些已经耗费了成本的产品不能交换出去，它的耗费也需要补偿的，这个补偿就是我所说的负补偿。

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2014-8-31 18:15:50

hhj 发表于 2014-8-31 16:44
是哦，马克思认为，那些在耗费量上符合社平均水平，符合社会必要劳动时间的耗费，就可以得到社会的认可与 ...

马克思理论中不讨论你的“负补偿”，这里也不涉及你的“负补偿”，而只涉及“正补偿”。在“正补偿”中，也就是马克思C+V+M中，哪部分是其理论所对应的“必要劳动”？

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wwee

2014-9-10 12:53:53

你那个感性认识和理性认识从何而来？从你的论述中我发现你很会分钱，你知道钱从何而来吗？是你头脑想出来的吗？——向楼主说的。

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2014-9-10 15:56:53

wwee 发表于 2014-9-10 12:53
你那个感性认识和理性认识从何而来？从你的论述中我发现你很会分钱，你知道钱从何而来吗？是你头脑想出来的 ...

所谓感性认识和理性认识，这都是在描述人对事物的认识在质和量两个方面的变化。在质方面，由表面深入到本质，由初级上升到高级；在量方面，由局部扩展到全局，由个别延伸到整体。

马克思其实也在使用上述方法，只不过你没有能力挖掘，还以为马克思“很不会分钱”。比如，马克思从工人深入到劳动力，一种平均性质的体力脑力，又从劳动力深入到劳动，得出劳动力商品价值不等于劳动价值的结论，等等，这都是由感性认识向理性认识的转变。至此，你还需要问钱从哪里来的问题吗？

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wwee

2014-9-11 09:56:08

he_zr 发表于 2014-9-10 15:56
所谓感性认识和理性认识，这都是在描述人对事物的认识在质和量两个方面的变化。在质方面，由表面深入到本 ...

请问能把银行卡插到你头脑中取钱吗？能打印凭条吗？

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