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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-8-31 09:27:54
fantuanxiaot 发表于 2014-8-30 08:15
兄弟 我直接跟你说 驳倒西方经济学非常简单  就是很多假设都不切实际!!!!!
兄弟那现代科学有多少建立在假设之上,要全都驳倒现代科学的大多数理论只要你这样一句就够了。
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2014-8-31 09:33:59
darkathrun 发表于 2014-8-31 09:27
兄弟那现代科学有多少建立在假设之上,要全都驳倒现代科学的大多数理论只要你这样一句就够了。
合理的假设当然不能抛弃。。
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2014-8-31 09:41:53
fantuanxiaot 发表于 2014-8-30 08:45
剩余价值理论是通过无数的实践的出来的真理,至少通过了无数的实践。。。西方经济学通过了一丁点检验么?
你以为华尔街的交易规则都是凭空想出来的?都是在实践中得出来的?
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2014-8-31 09:44:24
zxn2011 发表于 2014-8-31 09:41
你以为华尔街的交易规则都是凭空想出来的?都是在实践中得出来的?
好好学学数学物理编程再来说华尔街,华尔街不信西方经济学那一套
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2014-8-31 09:45:28
这个容易吗?
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2014-8-31 09:46:07
仅仅把他当做一个学派来客观看待就可以了
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2014-8-31 09:55:27
fantuanxiaot 发表于 2014-8-31 09:04
你不觉得回帖推荐都只是一方压倒性的观点吗?当权者都做不到理性,说明理性辩论的假设都是错的
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2014-8-31 10:18:07
fantuanxiaot 发表于 2014-8-31 09:44
好好学学数学物理编程再来说华尔街,华尔街不信西方经济学那一套
呵呵,你还真说到点子上了,本人经济学学士,应用与计算数学硕士,quant方向的管理学phd在读,华尔街我还真认识不少人,光我们本科班上就有四个在华尔街的,做码农做consultant的都有,每隔一段时间我到纽约都会跟他们聚聚,还没一个人敢像你这么说话,真是无知者无畏啊
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2014-8-31 10:30:26
看大家辨得如此激烈,我非常好奇,也是一直没搞明白的问题,请教下各位大牛:马克思理论的主要目的是什么啊?为什么我们不按照他的理论来解决企业、家庭、投资问题?为什么不用货币流回规律等制定货币政策?大家都说马理很有价值,很符合现实。我们就得用好它。
对于数学需不需要的问题,我倒是觉得无需讨论。其实大家都在用数学,只是用的高深与否的问题,在马克思年代,现代概率论都还没建立,它杂用啊,如果放在今天他也可能用高深的。更不要说什么软件分析了。
对于马理是来自实践,19世纪的环境和今天的可能有些不同了吧,还用那个时代的实践经验,似乎也不好吧,我们得发展马克思理论吧。今天不是也有很多人将马克思的东西数学化吗,这方面的文章页很多啊,但就是没看见新的马克思理论出现,难道他是永恒的定理。
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2014-8-31 10:42:41
fantuanxiaot 发表于 2014-8-30 08:15
兄弟 我直接跟你说 驳倒西方经济学非常简单  就是很多假设都不切实际!!!!!
你丫有没有一点科学素养?证伪能通过批评假设来实现的吗?劳动价值论本身难道不是一个假设?经典力学、物理学没有假设?你能驳倒哪一个理论?
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2014-8-31 10:43:36
fantuanxiaot 发表于 2014-8-31 08:41
走不通是一回事儿  但是剩余价值论还是妥妥当当的  资本主义最近几十年还不是10年一小危机 20年一大危机么 ...
但是有一点你别忘了,金融的发展和创新及经济危机带来的财富远大于它带来的损失,经济危机就一定是坏事?比穷的叮当响好吧!
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2014-8-31 10:46:33
贬低政经的观点总能引起人们回帖
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2014-8-31 10:48:54
罗鹏 发表于 2014-8-30 13:42
(C+V+M)-(C+V)=M,M总等于正值吗?这个需要实践检验。而实践检验了,M是可以为负的,也就是亏损,亏损是 ...
对您这句话,“M是可以为负的,也就是亏损,亏损是实践中常有的事情。”,有不同理解

“亏损”应该是价格度量的结果,而M是价值,在马克思的理论中,两者是有差异的。
如果纯以'价值"度量,应该不会出现M为负的情况

供讨论
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2014-8-31 10:54:57
YJDWII 发表于 2014-8-30 16:19
这是一个合理分配的问题,原本就不是剥削的问题。

你说的对,是无法精确衡量,但问题的性质却有本质的 ...
剥削的强制性有一个隐蔽的外衣,因为劳动者没有生产资料(马克思所处时代观察到的现象是这样的),只能被迫出卖自己的劳动,表面上雇佣与被雇佣都是“自愿”的

抛开理论,直观的感受,如果没有剥削,很难解释为什么收入分配的结果是资本家强于劳动者(今天仍然是这样),这可能是马克思研究这个问题的原动力

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2014-8-31 10:58:35
xuruilong100 发表于 2014-8-31 08:37
苏联、东欧和朝鲜的实践证明“社会主义”走不通。
这些国家,包括中国的经验,只是证明了“计划经济走不通”、“闭关锁国走不通”

邓公说的,计划经济不等于社会主义,因此,似乎还不能说“社会主义走不通”

社会主义是曾经一代人的美好理想,现在来看也是值得追求的,实现形式需要不断探索
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2014-8-31 11:03:26
lusongxin 发表于 2014-8-31 08:49
首先,我怀疑楼主有没有看过一本马克思的著作哪怕是其中一张或者仅仅只是前言,我猜测他只看了小学政治课 ...
发达资本主义国家普遍富裕,是不是因为全球产业链分工的关系,导致这些国家对本国人民的剥削可以放松一点,转而剥削外国劳动者获得利润呢,这样国内矛盾没那么严重,还不到爆发社会危机的临界点

与主题无关,看了您的点评产生的一点想法,供讨论:)
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2014-8-31 11:04:37
刚行天下 发表于 2014-8-31 08:50
在这个版面充斥的都是倒马的声音,即使有一点理性的声音也会被掩盖,被攻击。所以不要试图从这里得到获得 ...
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2014-8-31 11:09:21
DTSS 发表于 2014-8-31 10:54
剥削的强制性有一个隐蔽的外衣,因为劳动者没有生产资料(马克思所处时代观察到的现象是这样的),只能被 ...
地球 为什么会自转、公转,上帝就是原动力,几千年前人们就是这么认为的。
什么叫生产资料?什么叫生产资料占有?这都是些左右上下旋转10800度都找着边的理论,这正是伪学术的特点。以交易取得也叫占有?谁妨碍了你的占有?谁妨碍了工人去占有?没看到工人成为资本家,资本家也成为工人这样的事实?
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2014-8-31 11:14:05
zxn2011 发表于 2014-8-31 10:18
呵呵,你还真说到点子上了,本人经济学学士,应用与计算数学硕士,quant方向的管理学phd在读,华尔街我还真认识 ...
哥们 这里是在讨论马克思主义
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2014-8-31 11:17:51
konglq05 发表于 2014-8-31 10:42
你丫有没有一点科学素养?证伪能通过批评假设来实现的吗?劳动价值论本身难道不是一个假设?经典力学、物 ...
哥们 注意不切实际这四个字
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2014-8-31 11:34:43
DTSS 发表于 2014-8-31 10:48
对您这句话,“M是可以为负的,也就是亏损,亏损是实践中常有的事情。”,有不同理解

“亏损”应该是价 ...
你自相矛盾了你不知道?
剩余价值若只能是正值,那它就是同利润截然不同的东西,编造出来的东西。
我还是用你的所谓价值价格不同的思路去说明。
如果说,亏损是价格度量的结果,盈利应当也是价格度量出来的结果,利润是可正可负的东西。剩余价值若永远只能是正的,那它就不能用来说明利润,它永远也不能“转型”为利润,产品价值就永远不是产品价格。
若你坚持剩余价值的产生是先于交易的,那么,你无异在说:“我生产了一件东西,你必须买”。
其实,价值价格两码事的说法,正是劳动价值论的诡辩之处,先信誓旦旦地说等价交换,当发现问题时,又改为价格围绕价值波动,根本就是劳动价值论自己造成的一个悖论。
如果马克思一贯坚持价值价格两码事,那他就只说必要劳动时间好了,不要扯什么日工资。知道日工资是什么吗?日工资是劳动的市场价格,不是劳动的价值。
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2014-8-31 12:00:00
fantuanxiaot 发表于 2014-8-30 08:45
剩余价值理论是通过无数的实践的出来的真理,至少通过了无数的实践。。。西方经济学通过了一丁点检验么?
凯恩斯主义大行其道不是没理由的,扩张型货币政策以及投资拉动增长速度不就是我国得以高速发展的直接原因么?按照阁下的观点是否应该去掉剥削,让国企做大让小工厂都倒了才能发展经济?
马克思主义不能很好的适应当前社会,要么是理论太过超前,社会太落后;要么就是理论落后于现实。实际上马克思的很多假设目前和现实的契合程度还不如凯恩斯理论,比如纯粹剥削和凯恩斯的效率工资模型显然后者就是更加符合实际。
阁下如果还是坚持没通过一丁点检验麻烦证明一下我国的发展全靠马克思主义先。
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2014-8-31 12:02:15
fantuanxiaot 发表于 2014-8-30 08:54
CAPM在中国是有效的么???中国的股市是有效市场的么????咱们中国人实证检验这么多年了,几乎说明中 ...
宏观方面不是还有投资发展问题么?光盯着股市不放什么心态?
西方经济学有个前提就是充分自由的市场假设,我国的社会主义市场经济制度并非充分自由,而是国企主导,多种所有制经济共同发展。
如果想说明西方经济学没通过一丁点检验麻烦多拿几个证据出来。
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2014-8-31 12:16:00
可以怀疑,但需要破中有立,不然就是瞎喷,你一时说的别人无法应对,就是你对了吗,未必如此
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2014-8-31 12:16:25
华霜魂 发表于 2014-8-31 12:02
宏观方面不是还有投资发展问题么?光盯着股市不放什么心态?
西方经济学有个前提就是充分自由的市场假设 ...
呵呵 我有点小激动 谢谢指教
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2014-8-31 12:16:53
如果没有剩余价值,也就没有资本主义,资本主义就是追求最大的剩余价值。
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2014-8-31 12:36:22
DTSS 发表于 2014-8-31 11:03
发达资本主义国家普遍富裕,是不是因为全球产业链分工的关系,导致这些国家对本国人民的剥削可以放松一 ...
为什么你们一定要盯着剥削和剩余价值不放,资本主义国家或者说富裕国家都是搞剥削劳动者的剩余价值才富裕的吗,为什么不去看看欧美的高科技企业,甚至欧美国的农业都是非常有竞争力的,只知道考虑剥削别人而不去创造巨大的财富有什么用,假设一个国家就生产1亿美元,剥削劳动者剩余价值的10%,月工资一百美元元,另一个国家生产1000亿元,剥削劳动者剩余价值30%,月工资一万美元,你们居然在高唱前者更好,到底什么是剥削有人界定解释下,中国的华为是一个很好的企业,员工工资算高,请问中国的华为是在剥削员工的剩余价值吗,要不要给他们都涨50%的工资以使他们不被剥削?为什么中国就处在全球产业链分工的底端,这不是产业链分工的关系,是中国没有能力创造更好的产品销往世界
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2014-8-31 13:56:11
DTSS 发表于 2014-8-31 10:58
这些国家,包括中国的经验,只是证明了“计划经济走不通”、“闭关锁国走不通”

邓公说的,计划经济不 ...
如果这些现实和历史不能说明“社会主义”走不通,那么在资本主义欣欣向荣蓬勃发展的环境下硬说资本主义腐朽衰亡,红旗遍布世界就更不妥了。依照马克思的理论,垄断的经济后果很消极,可是Intel微软垄断cpu和pc操作系统之后一刻也没有放松技术研发,没有用劣质产品糊弄消费者。
苏联和朝鲜至少证明了现阶段搞社会主义很容易政治上走向集权,经济上走向计划经济。
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2014-8-31 14:48:50
lusongxin 发表于 2014-8-31 12:36
为什么你们一定要盯着剥削和剩余价值不放,资本主义国家或者说富裕国家都是搞剥削劳动者的剩余价值才富裕 ...
资本、劳动、技术的组合才有产出,技术进步可以提高劳动生产率,这毫无问题,相信马克思也不会反对这一点

在分配中,为什么资本比劳动占优,这才是问题,因为这会导向两级分化,最终社会是不稳定的

自问自答,个人理解,关于“为什么资本比劳动占优”,经济学的解释很明白,市场决定价格,劳动者分配多少就是供求关系决定的,而市场是不容怀疑的
而马克思的分析中,认为劳动者丧失了生产资料,只能被迫出卖劳动力,这样,这个市场本身是否公平便是值得怀疑的

如果这种理解成立,马克思的研究就是有意义的

水平有限,欢迎指正:)
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2014-8-31 15:02:45
xuruilong100 发表于 2014-8-31 13:56
如果这些现实和历史不能说明“社会主义”走不通,那么在资本主义欣欣向荣蓬勃发展的环境下硬说资本主义腐 ...
社会主义,政治集权,计划经济,这三者是不是应该划等号,或者存在必然性,继续做理论探讨应该还有空间

社会主义的内涵和实现方式也还有探索的空间

相比于马克思的时代,资本主义向社会主义作出了一些妥协,这应该是没错的

至于资本主义腐朽衰亡,现在当然不能这么判断,毕竟,封建制度还搞了两千年呢

马克思主义只是提出一种对历史趋势的判断,是逻辑的推演,所以共产主义才是“信仰”,是不落地的。

资本主义制度现在的繁荣不能证明它永远会繁荣,但是,作为当代人来说,信奉资本主义制度是当然没错的
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