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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-8-31 15:05:16
难瘦 发表于 2014-8-31 12:16
可以怀疑,但需要破中有立,不然就是瞎喷,你一时说的别人无法应对,就是你对了吗,未必如此
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2014-8-31 16:46:46
楼主思路不错,敢于叫板,你如果努力证明你的论点,那你就可以领那一百万美元 的奖励了。
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2014-8-31 17:05:18
看一看
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2014-8-31 17:10:48
DTSS 发表于 2014-8-31 14:48
资本、劳动、技术的组合才有产出,技术进步可以提高劳动生产率,这毫无问题,相信马克思也不会反对这一点 ...
马克思那个年代是1840,那个时候的工业都是轻工业或者企业钢铁行业,现在已经以高科技智能服务业为主了,,君不知以前美国的富士康有40万人,中国的成都2009-2010年左右大概也有40万工人,现在只有4万,不仅资本、劳动、技术发生巨变,注意每年都在巨变,而且新的因素也出现了,除资本、劳动、技术,还有知识、管理、组织结构、制度文化等,马克思当时是担心随着资本主义竞争加剧,行业平均利润都下降,为了提高利润导致垄断和进一步剥削工人,从而导致革命,但其实是竞争没有加剧,利润增长了,,老百姓福利增长了,革命没有发生,当然马克思年代经常发生革命。我知道你关注的是分配问题,我不认同劳动者丧失了生产资料,只能被迫出卖劳动力,比如美国个人股票投资占到30%-40%,加上债券保险基金,他其实拥有很多生产资料,如果你有才华现在也不用被迫出卖劳动力,马克思是伟大的思想家他的话在那个年代是真理,但是现在一切都发展了。要公平可能就没有效率就像人民公社的中国,公平是在市场中竞争来的,不是同情来的。
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2014-8-31 17:45:19
评论区好火爆
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2014-8-31 17:48:10
看看啊
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2014-8-31 19:05:29
任何理论或规律都在一定条件下成立或者被实践所验证,但总将被另外一个新的更能适应社会发展的新理论和规律所取代。理论和规律存在一个时间上的期限,脱离了时空限制是没有多大意义的,我们一直在尽力在追求“完美的理论”来解释经济和社会生活的方方面面,然而社会又是何其复杂,我们所寻求的理论或许只有“上帝”才能阐释明了。马克思主义之所以被那么多学者所接受,被绝大多数高校作为必修课,这从一个侧面或许可以说明了他的合理性。
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2014-8-31 20:03:53
“马克思主义之所以被那么多学者所接受,被绝大多数高校作为必修课,这从一个侧面或许可以说明了他的合理性。”——事实并非如此。

(1)“主义”是否具有合理性,最关键的是在于这一“主义”是否经受社会实践的检验。
在改革开放前,马克思主义作为指导思想,为何没能阻止大跃进(大饥荒)和文革(大浩劫——习..语)的相继发生?

(2)“那么多学者所接受,被绝大多数高校作为必修课”——这是中国特色,不是正常社会的学术常态。你懂得的。

(3)在《资治通鉴》里,为什么那么多的忠臣良士非要与皇帝老儿“死谏死磕”呢?根本原因就在于这一制度。在这一专制下,人们自由选择自己心仪的生活方式几乎没有,只能一条“仕途”走到黑。所以,在忠臣良士看来,假若皇帝老儿不采纳自己的方案或建议,就等同于自己身子被打入冷宫一般,自此人生仕途包括人的价值、理想和政治生命就此结束,所以非要与皇帝老儿“死谏死磕”不可,这样才能显出自己作为“仕”的价值意义。

作为封建社会的知识分子,在某种意义上就是一种文化型的奴才。作为奴才的知识分子,跟皇帝死磕,才会以“死谏”显示出其知识分子的“人品与人格的伟大”,但深究其根源,却是因为除此法之外,封建专制社会的知识分子由于自我独立的生活能力早已蜕化,已没有其他的生活方式的可供选择。所以他必须要与皇帝老儿“死磕”,就此想要表明自己永远忠于皇帝、领袖和组织,也就是说,除此之外,他在职业选择上没有任何出路了。

有人认为,知识分子的“死磕”是意识形态的“洗脑”所致,其实并不准确。正如101帖子中所说,“那么多学者所接受,被绝大多数高校作为必修课”,也是没有解脱办法中的一种谋生办法呀,属于次优选择吧。

在今天的社会主义市场经济条件下,随着全面深化改革的实施,人们从封闭僵化的体制束缚中解脱出来,思想解放一定伴随着人身权利的解放,依附于旧体制的人逐渐成为自由人,而人才的解放,才是社会生产力的真正解放。

而那些固执己见,反对锐意革新的知识分子,大都是以失去思想羽翼的老人,他们非常珍惜这一旧体制下的来之不易的生活方式,总之谋求职业收入及其家庭生活的安全稳定才是人的第一需求嘛,这一点完全是可以理解的。但以此作为观点的根据,就显得有些牵强。







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2014-8-31 20:26:13
驳倒又如何了
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2014-8-31 21:08:18
楼主挺有水平的,就是不知道有没有人能够证明你说的那几点。
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2014-8-31 21:10:40
Tjiahong 发表于 2014-8-31 20:26
驳倒又如何了
我觉得应该不是叫驳倒,很可能会是一种新的理论发展形式,所以它是不会倒,会和其他理论共存。
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2014-8-31 21:20:12
经济学的假设是很严格,马关于垄断的推测不完全错误啊,至少在中国垄断的国企就证明了低效冗余等等,我认为经济学要解决的大事是激励,不管你怎么剥削,什么剩余价值,只要劳动力得到激励,有更好更便利的生活就是好的啊,难到真的社会主义就好啊,人都是按需分配,那那些天生的懒人岂不是爽呆了,这种社会肯定会有矛盾的啊,最终结果就是大家都没饭吃
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2014-8-31 21:22:35
xiaxt 发表于 2014-8-31 20:03
“马克思主义之所以被那么多学者所接受,被绝大多数高校作为必修课,这从一个侧面或许可以说明了他的合理性 ...
马克思也说过要辩证的看问题啊,任何事物都有对立统一的一面啊,他也可能是错啊,如果它完全正确,岂不是又和自己所提的理论自相矛盾了
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2014-8-31 22:06:51
剩余价值的问题关键还是看站在哪个角度看待问题,是建设性还是破坏性的。
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2014-8-31 22:44:13
哈哈哈  有道理啊
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2014-9-1 00:10:26
fantuanxiaot 发表于 2014-8-30 09:11
我只知道当下的经济学被西方玩弄数学的一帮家伙们试图改造成类似物理的自然科学
把经济学改造成类似物理学那样,是非常非常艰难的。不排斥能成功,但非常艰难。
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2014-9-1 09:26:40
lusongxin 发表于 2014-8-31 17:10
马克思那个年代是1840,那个时候的工业都是轻工业或者企业钢铁行业,现在已经以高科技智能服务业为主了, ...
谢谢你的回复:)

我的思考是,完全竞争市场既公平又有效率,微观经济学中有关市场经济的美好结论均是完全竞争市场条件下导出的

在劳动力市场中有无数的企业和无数的劳动者,似乎形成了一个接近于完全竞争的市场,但是,实际上在工资定价博弈中资本相对于劳动是占优的,资方相对于劳方的议价能力更强,更具有垄断性质

资方相对于劳方的优势可能有一个原因是,资本是可贮藏的,而劳动具有时间特征,对于个体而言,可供出售的劳动是随着时间而流失的

至于资本市场可以为更多人带来收入,并不否定资本相对于劳动的强势,恰如您所说,是这些劳动者也拥有了一定的生产资料而参与的分配所得,这种形式确实有利于缓解社会矛盾,但劳资双方的矛盾依然存在
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2014-9-1 09:26:52
lusongxin 发表于 2014-8-31 17:10
马克思那个年代是1840,那个时候的工业都是轻工业或者企业钢铁行业,现在已经以高科技智能服务业为主了, ...
谢谢你的回复:)

我的思考是,完全竞争市场既公平又有效率,微观经济学中有关市场经济的美好结论均是完全竞争市场条件下导出的

在劳动力市场中有无数的企业和无数的劳动者,似乎形成了一个接近于完全竞争的市场,但是,实际上在工资定价博弈中资本相对于劳动是占优的,资方相对于劳方的议价能力更强,更具有垄断性质

资方相对于劳方的优势可能有一个原因是,资本是可贮藏的,而劳动具有时间特征,对于个体而言,可供出售的劳动是随着时间而流失的

至于资本市场可以为更多人带来收入,并不否定资本相对于劳动的强势,恰如您所说,是这些劳动者也拥有了一定的生产资料而参与的分配所得,这种形式确实有利于缓解社会矛盾,但劳资双方的矛盾依然存在
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2014-9-10 12:46:06
你的第一条捷径我不好说,但是第二条捷径我估计地主听了不满意,他们有可能会站到马克思的一边来一起反对你和资本家。
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2014-9-11 09:12:33
wwee 发表于 2014-9-10 12:46
你的第一条捷径我不好说,但是第二条捷径我估计地主听了不满意,他们有可能会站到马克思的一边来一起反对你 ...
土地一旦成为私有财产,地主就要求劳动者从土地生产出来或采集到的几乎所有物品中分给他一定份额。因此,地主的地租,便成为要以用在土地上的劳动的生产物中扣除的第一个项目。

一般耕作者大都没有维持生活到庄稼收割的资料。他们的生活费通常是由雇用他们的农业家从他的资本项下垫付的。除非他能分享劳动者的生产物,换言之,除非他在收回资本时得到相当的利润,否则他就不愿雇用劳动者。因此,利润成为要从用在土地上的劳动的生产物中扣除的第二个项目。

完全来自土地的收入,称为地租,属于地主。农业家的收入,有一部分得自劳动,另一部分则得自资本。在他看来,土地不过是使他能够借以获得劳动工资和资本利润的工具。<国富论>
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2014-9-11 09:51:12
cclrf 发表于 2014-9-11 09:12
土地一旦成为私有财产,地主就要求劳动者从土地生产出来或采集到的几乎所有物品中分给他一定份额。因此 ...
谢谢你给我解惑,但我仍有个疑问,资本不是劳动创造的吗?
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2014-9-11 10:09:09
wwee 发表于 2014-9-11 09:51
谢谢你给我解惑,但我仍有个疑问,资本不是劳动创造的吗?
马克思说了,资本是下金蛋的,但是马克思可没说土地是下金蛋的.所以,资本应该有利润,而土地不应该有地租.
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2014-9-11 10:19:06
cclrf 发表于 2014-9-11 10:09
马克思说了,资本是下金蛋的,但是马克思可没说土地是下金蛋的.所以,资本应该有利润,而土地不应该有地租.
我的意思是,劳动创造出价值,然后各个市场主体去争夺这个劳动果实,争夺的结果就是利润、地租等等。如果地主听到土地不应该有地租,他会特别不高兴,他一定会拼命去争夺地租。如果你去租房,可能体会得深一些。
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2014-9-11 11:24:48
wwee 发表于 2014-9-11 10:19
我的意思是,劳动创造出价值,然后各个市场主体去争夺这个劳动果实,争夺的结果就是利润、地租等等。如 ...
作为房客我决不会说房主不应该有房租,房主把房子租给我而没有租给别人,我感激还来不及呢.
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2014-9-11 13:05:44
针对楼上两位就土地及地租的讨论,俺说两句。
土地,在古典经济学家那里甚至当代经济学里,含义都是非常混乱的。
按提出土地要素的人的初始想法,土地是指不经人类劳动改造过的自然资源,天然存在的要素。大家都会声称,这谁不知道呢?但问题是,当人们用土地一词时,常常把经过人类劳动改造过的土地或经过人类劳动改造过的物质——即资本物,与天然物混同为一。
所以,地租同利润、利息一样,不过还是一种劳务费而已。
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2014-9-11 13:08:18
罗鹏 发表于 2014-9-11 13:05
针对楼上两位就土地及地租的讨论,俺说两句。
土地,在古典经济学家那里甚至当代经济学里,含义都是非常混 ...
小罗,所谓土地,其实包括2个东西,一,土地,二,地皮。
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2014-9-11 13:08:56
比如提到房租,你能说房子是天然存在的,同人类劳动无关吗?
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2014-9-11 13:09:35
informatin010 发表于 2014-9-11 13:08
小罗,所谓土地,其实包括2个东西,一,土地,二,地皮。
神经兮兮的,你脑子坏了,你不知道?
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2014-9-11 13:14:59
罗鹏 发表于 2014-9-11 13:08
比如提到房租,你能说房子是天然存在的,同人类劳动无关吗?
小罗,房子是2个东西。一,房子,有使用价值,仅此就需要补偿。二,房皮子+地皮子,这就更需要补偿了。
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2014-9-11 13:17:12
罗鹏 发表于 2014-9-11 13:09
神经兮兮的,你脑子坏了,你不知道?
小罗,你知道了吧?
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