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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-9-10 14:54:45
你要掠夺者论证掠夺的不合理,那只有失望的份了。因为掠夺者不但不会论证掠夺的不合理,反而会去论证掠夺的合理性,论证掠夺本身是一种生产性行为。他们会说,因为没有掠夺,人们就不会多生产一点,以便在他们掠夺以后还有剩余能够保证自己生存,可见,掠夺生产了剩余。
社会中的一部分人垄断了生产资源迫使社会另一部分人为他们提供剩余劳动,这是社会个人历史活动的产物。人类不同的经济时代有着不同的实现这种垄断和获取这些剩余劳动的社会方式。既然每一种社会方式都具有历史性质,那么,用自然的必然性去论证他存在的永恒性就是愚蠢的。这是一个暂时的历史存在,伴随着铺天盖地的有关存在合理的证明文件,一旦这一种历史存在度过了他存在的历史阶段的时候,同样伴随着铺天盖地的有关存在不合理的证明文件。经济学不是道德学和政治学,经济学研究的是经济行为本身。
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2014-9-10 15:02:58
mynsc12345 发表于 2014-9-10 14:41
当然不是,是拥有。你们老是带着感情色彩去看问题,资本家手里有的金钱土地等就是霸占了,不合理了,就是 ...
是人,就有感情,有感情,看问题就不是“冷血”的。

莫非您看问题就没有或者说不带感情色彩?

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2014-9-10 15:06:16
盼铁成钢 发表于 2014-9-10 15:02
是人,就有感情,有感情,看问题就不是“冷血”的。

莫非您看问题就没有或者说不带感情色彩?
我的意思是讨论经济学问题应该本着客观公正的态度,马克思认为生产资料只是将自身价值转移到产品中去,这有没有论证?如果没有,这只是个假设,值得讨论
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2014-9-10 15:09:48
clm0600 发表于 2014-9-10 14:48
别打岔,就说奴隶主是不是霸占奴隶!
有的人是很会“打岔”的。你不让他打他就不打?有的人就是专门靠打岔来绕人。
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2014-9-10 15:18:12
clm0600 发表于 2014-9-10 14:47
这个问题,你吃牛肉前最好问一下自己。
老虎有没有生存权?
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2014-9-10 15:26:32
盼铁成钢 发表于 2014-9-10 14:46
不用谢,别客气。

有人就是喜欢把简单的东西搞得很复杂。我以为,把简单的东西搞得很复杂,一些人也许 ...
有些人不愿意相信简单明了的道理,或者说不愿意接受简单的道理,只好去探求复杂的道理了。
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2014-9-10 15:33:46
哲思 发表于 2014-9-10 14:54
你要掠夺者论证掠夺的不合理,那只有失望的份了。因为掠夺者不但不会论证掠夺的不合理,反而会去论证掠夺的 ...
你要掠夺者论证掠夺的不合理,那只有失望的份了。因为掠夺者不但不会论证掠夺的不合理,反而会去论证掠夺的合理性,论证掠夺本身是一种生产性行为。他们会说,因为没有掠夺,人们就不会多生产一点,以便在他们掠夺以后还有剩余能够保证自己生存,可见,掠夺生产了剩余。
----------
产生剩余?这就是能说服你的、合理的理由?
你不会这么好骗吧?

社会中的一部分人垄断了生产资源迫使社会另一部分人为他们提供剩余劳动,这是社会个人历史活动的产物。人类不同的经济时代有着不同的实现这种垄断和获取这些剩余劳动的社会方式。既然每一种社会方式都具有历史性质,那么,用自然的必然性去论证他存在的永恒性就是愚蠢的。这是一个暂时的历史存在,伴随着铺天盖地的有关存在合理的证明文件,一旦这一种历史存在度过了他存在的历史阶段的时候,同样伴随着铺天盖地的有关存在不合理的证明文件。经济学不是道德学和政治学,经济学研究的是经济行为本身。
-----------
真的不知道你在说什么,你是喜欢“拽”的感觉,不在乎拽什么东西。
这里讨论的是政治经济学,政治性不言而喻,道德也是人做出任何行为时都要考虑的东西,经济行为当然也要考虑道德因素。
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2014-9-10 15:34:50
盼铁成钢 发表于 2014-9-10 15:09
有的人是很会“打岔”的。你不让他打他就不打?有的人就是专门靠打岔来绕人。
那你就死死咬住话题,不让他跑。
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2014-9-10 15:39:15
bfb 发表于 2014-9-10 15:18
老虎有没有生存权?
首先,你不要胡乱打岔,你不是问牛有没有生存权吗?怎么不继续讨论下去了?

换成虎也没用阿,
武松打虎,还受到了大家的赞美,当上了督头,成了为民除害的英雄。
现在,为了老虎不绝种,进而给人类造成孤单无聊的感觉,人们反过来还要保护老虎。。
可见,老虎有没有生存权,这要看人类的脸色了。
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2014-9-10 15:47:28
mynsc12345 发表于 2014-9-10 15:06
我的意思是讨论经济学问题应该本着客观公正的态度,马克思认为生产资料只是将自身价值转移到产品中去,这 ...
先别忙着扯马克思认为什么什么的。

经济学问题就是不带或者说没有“感情色彩”的问题?

奴隶主霸占奴隶或者指责用“霸占”一词不妥,其中究竟带不带、有没有“感情色彩”?
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2014-9-10 15:50:02
clm0600 发表于 2014-9-10 15:34
那你就死死咬住话题,不让他跑。
跑不跑不在你咬不咬得住,人家该跑还得跑。
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2014-9-10 15:58:51
盼铁成钢 发表于 2014-9-10 15:50
跑不跑不在你咬不咬得住,人家该跑还得跑。
我说得跑是跑题,不是跑路。

他跑题,你不断指出原话题,他就没辙了,就没办法跑题了,只好跑路。
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2014-9-10 16:14:12
clm0600 发表于 2014-9-10 15:58
我说得跑是跑题,不是跑路。

他跑题,你不断指出原话题,他就没辙了,就没办法跑题了,只好跑路。
知道您的意思。

我有体会,凡是爱“打岔”的人,你如果“咬住原话题”不放,他不是不断继续“打岔”——“跑题”,就是“跑路”。
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2014-9-10 16:49:01
因为土地不产生价值,我们不需要维护土地(对土地进行投资?),所以土地沙化、板结、过度使用化肥、重金属污染;
因为空气不产生价值,我们不需要关注环境保护(征收环保税以弥补环境保护的成本),随便用就是了,随便排放就好了,雾霾天有啥关系,反正没价值;
因为空间不产生价值,我们可以随便占用,交通拥堵有啥关系,人挤人有啥问题,做城市规划干啥,城市随便来,房子随地建吧;
因为水不产生价值,我们随便抽取地下水就是了,随意排污就好了,反正不花钱;
至于资源是否稀缺,下一代用什么,关我啥事,反正不创造价值的。不创造价值的不就是废物么,为什么要分配收入来弥补你的消耗呢?
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2014-9-10 17:52:56
clm0600 发表于 2014-9-10 15:33
你要掠夺者论证掠夺的不合理,那只有失望的份了。因为掠夺者不但不会论证掠夺的不合理,反而会去论证掠夺 ...
什么拽的感觉?你自己想这样吧?
政治经济学就是要谈政治?你见过马克思经济学专著上有一句谈政治的话吗?你连政治经济学怎么来的都没搞清楚吧。
想你这样说“道德也是人做出任何行为时都要考虑的东西,经济行为当然也要考虑道德因素。”,那,经济行为还要考虑天气和地理状况,还要考虑宗教信仰,那像你这样说还要研究天气、地理、生理状况和宗教,总之,人在进行经济活动的时候可能考虑的东西都要考虑,都要变成政治经济学的研究目标。
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2014-9-10 18:18:51
人类除了可以支配自己的肉体和灵魂之外,对大自然的物质支配其实是一种掠夺和强迫,对他人的支配其实是一种压迫和欺凌。我们总以为自己的智商比其它的生物要高,那只是我们对人类之外的物种缺乏了解和认识,绝大多数时候,我们只是站在别人的世界之门外,自以为我们就了解了别人的整个世界。
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2014-9-10 18:55:08
“人和牛一起耕地,得到的产品(粮食)归人,这是不容置疑的!牛根本没有对产品的分配权,这是天经地义的,这是人类与牛类之间的不变秩序,不应该因牛的主人改变而改变。”——————

人得到粮食,分配给牛的是饲料。人使用机器生产的产品,分配给机器的是保养维修的货币。

人得到的粮食是维持生命,牛得到的饲料同样是维持生命。人得到的商品是使用,机器得到保养和维修同样是为了维持使用期,延长报废时间。人到了寿命得死,牛到了寿命也得死;机器到了使用期限也得报废。


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2014-9-10 20:43:52
mynsc12345 发表于 2014-9-10 13:58
我觉得打鱼这个比方不是很恰当的反映现在的机械化大生产,应该用工厂生产商品的例子更恰当,在工厂中工人 ...
小马cml0600惯用的浑水摸鱼的手法,就是以渔网啊,耕牛啊,锄头啊这类东西打比方。你要当心,他随时可能祭出镰刀啊,独轮车啊,扁担啊等“法宝”。我很怀疑,这位小马从没进过工厂的车间,或者压根就没闹明白,马经的立论基础是现代化大生产。故此,你跟他总是摆脱不了鸡同鸭讲的“烦恼”。
渔网是渔民自己的,一家人不说两家话,一锅煮的事,扯什么产品分配!也正因此,我建议他药不能停。
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2014-9-10 20:57:36
lovealljinan 发表于 2014-9-10 20:43
小马cml0600惯用的浑水摸鱼的手法,就是以渔网啊,耕牛啊,锄头啊这类东西打比方。你要当心,他随时可能祭 ...
你这么聪明和高明,别人恐怕无话可说。
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2014-9-10 21:11:38
lovealljinan 发表于 2014-9-10 20:43
小马cml0600惯用的浑水摸鱼的手法,就是以渔网啊,耕牛啊,锄头啊这类东西打比方。你要当心,他随时可能祭 ...
小的时候,老师教数学。

老师问,1是几个?

小朋友们伸出小手的小手指说,1个!


老师拿出一个苹果,问,这是几个?
你就回答了:这是大苹果,上面有个洞!

老师笑着说,小爱啊,真聪明,这还真的是大苹果,上面有几个洞啊?
你说,苹果有洞就会有个虫子!

老师又笑着说,有几个虫子啊?
你说,没看见!

老师说,如果看见了呢?
你说,如果看见了就告诉你了!

老师说,小朋友,大家伸出1个手指,这是几个?
1个!

老师又说,这如果是个虫子,那是几个啊小朋友?
你回答说:手指不是虫子!

老师对你笑着说,小爱,真好,真可爱,这是1个大苹果,给你吧,你一定能考上北京大学的。
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2014-9-10 21:21:48
盼铁成钢 发表于 2014-9-10 16:14
知道您的意思。

我有体会,凡是爱“打岔”的人,你如果“咬住原话题”不放,他不是不断继续“ ...
那就不断地提醒他,论题是什么。
比如,本来讨论的就是奴隶主对奴隶是不是霸占,他转移话题到钱上面,这就不能让他转。
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2014-9-10 21:28:32
ssuit1 发表于 2014-9-10 16:49
因为土地不产生价值,我们不需要维护土地(对土地进行投资?),所以土地沙化、板结、过度使用化肥、重金属 ...
因为土地不产生价值,我们不需要维护土地(对土地进行投资?),所以土地沙化、板结、过度使用化肥、重金属污染;
因为空气不产生价值,我们不需要关注环境保护(征收环保税以弥补环境保护的成本),随便用就是了,随便排放就好了,雾霾天有啥关系,反正没价值;
因为空间不产生价值,我们可以随便占用,交通拥堵有啥关系,人挤人有啥问题,做城市规划干啥,城市随便来,房子随地建吧;
因为水不产生价值,我们随便抽取地下水就是了,随意排污就好了,反正不花钱;
至于资源是否稀缺,下一代用什么,关我啥事,反正不创造价值的。不创造价值的不就是废物么,为什么要分配收入来弥补你的消耗呢?
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你的这些推论都是非常的可笑!
所有的推论都是基于——不产生价值就是废物,这本身就是个非常可笑的错误观念。

我已经严格区分了某物产生价值(也就是有对产品的分配权)与它是否有用处、作用的区分!
说某物不产生价值,并非说它没有用处、没有作用、可以替代、可有可无,而是说它无权占有人类的产品。
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2014-9-10 21:32:56
哲思 发表于 2014-9-10 17:52
什么拽的感觉?你自己想这样吧?
政治经济学就是要谈政治?你见过马克思经济学专著上有一句谈政治的话吗 ...
什么拽的感觉?你自己想这样吧?
政治经济学就是要谈政治?你见过马克思经济学专著上有一句谈政治的话吗?你连政治经济学怎么来的都没搞清楚吧。
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马克思成天大喊剥夺剥夺者,无产阶级给资产阶级掘墓,这难道还不属于政治?

想你这样说“道德也是人做出任何行为时都要考虑的东西,经济行为当然也要考虑道德因素。”,那,经济行为还要考虑天气和地理状况,还要考虑宗教信仰,那像你这样说还要研究天气、地理、生理状况和宗教,总之,人在进行经济活动的时候可能考虑的东西都要考虑,都要变成政治经济学的研究目标。
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政治经济学的首要问题是分配原则,分配自然要考虑道德问题,斯密在讨论工资的时候,就明确提到了“符合人道主义的最低工资标准”,你肯定没有听说过吧。
至于要不要考虑天气,宗教,地理,只要你觉得这也能影响分配,那你就去研究吧。
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2014-9-10 21:38:02
lovealljinan 发表于 2014-9-10 20:43
小马cml0600惯用的浑水摸鱼的手法,就是以渔网啊,耕牛啊,锄头啊这类东西打比方。你要当心,他随时可能祭 ...
哈哈,渔网也是工具,机器也是工具,
你说我拿渔网,耕牛,锄头打比方是混水摸鱼,
你倒是指出来:在经济学的角度来看,渔网和机器,或者原始人的石器,难道有什么本质区别??

渔网是渔民自己的,那么渔网就一定是渔民自己生产的吗?他和渔网生产者难道总是一家人??

总之,渔网、机器,都是别人生产的,都不是一家人生产的,也都是生产所必需的工具,为什么没有分配??
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2014-9-10 22:05:49
我是来盖楼的
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2014-9-10 22:18:42
盛华堂 发表于 2014-9-10 22:05
我是来盖楼的
盖楼,很多人可以装作看不见。
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2014-9-10 22:32:28
clm0600 发表于 2014-9-10 21:32
什么拽的感觉?你自己想这样吧?
政治经济学就是要谈政治?你见过马克思经济学专著上有一句谈政治的话吗 ...
马克思什么时候在经济学著作里成天大喊剥夺剥夺者?在资本论里就在一卷的最后谈资本主义积累趋势的时候说过一句。而且是在分析了资本原始积累和生产方式后才指出一个事实一个趋势,就是资本的原始积累是剥夺了小农的生产资源,而当资本主义外壳不能容社会化发展的时候,剥夺者就会被剥夺。这是喊政治口号吗?
经济学首要的问题是分配原则,没有生产,那分配什么?提到人道主义分配原则就是要把道德引入经济学?那马克思在经济学里还提到了自然,那是不是准备把自然科学引入经济学?
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2014-9-10 23:11:50
哲思 发表于 2014-9-10 22:32
马克思什么时候在经济学著作里成天大喊剥夺剥夺者?在资本论里就在一卷的最后谈资本主义积累趋势的时候说 ...
马克思什么时候在经济学著作里成天大喊剥夺剥夺者?在资本论里就在一卷的最后谈资本主义积累趋势的时候说过一句。而且是在分析了资本原始积累和生产方式后才指出一个事实一个趋势,就是资本的原始积累是剥夺了小农的生产资源,而当资本主义外壳不能容社会化发展的时候,剥夺者就会被剥夺。这是喊政治口号吗?
----------
“你见过马克思经济学专著上有一句谈政治的话吗?”,你这不是自己就知道有这么一句嘛。


经济学首要的问题是分配原则,没有生产,那分配什么?
-------
所以在研究分配之前,必须要研究生产。斯密在讨论分配之前,也是先讨论分工,但这只是个前奏而已。

提到人道主义分配原则就是要把道德引入经济学?那马克思在经济学里还提到了自然,那是不是准备把自然科学引入经济学?
--------
道德与分配有关,这是显而易见的,斯密的“符合人道主义的最低工资”,就是与道德有关的分配问题。
至于马克思有没有把自然课学引入经济学,这我就不知道了,你说了算好不好。
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2014-9-11 00:08:50
机械设备等劳动工具的使用是剩余价值的另一源泉
https://bbs.pinggu.org/thread-3200253-1-1.html




生产资料的作用,对生产资料的使用之作用。
https://bbs.pinggu.org/thread-3175811-1-1.html
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2014-9-11 00:18:04
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