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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-9-11 01:21:37
感觉楼主想探讨经济学问题,说着说着有点偏向哲学了,人的主体性决定了其对自然的支配地位。人类不可能再回到食物链的自然秩序中吧,比如像猩猩、猿猴。
资料多寡一方面是人的禀赋不同,从而形成的累积性差异;另一方面,是制度设计中本来就有一种激励机制,比如多劳多得,知识产权发明人可以获得保护并获得垄断收益,当然所有的积累最终还是体现在一般等价物货币上,而对拥有货币多的人,制度上要设计让其不将货币藏在家里,而要投入循环流转中,就让让其享受利息。
当然,共产主义社会若真能实现,那就不存在这些问题了。
呵呵,浅显之间,务拍砖。
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2014-9-11 08:45:19
讨论很热烈啊
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2014-9-11 08:46:09
这个比喻有点狗血,我们应该要追究所有权,牛不参与分配只要是它的所有权是自己的,要是牛的所有权不是你自己的,那么它不参与分配?它也应该作为生产要素进入分配中,只不过最终归属是各自要素所有权的人。
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2014-9-11 10:08:09
[sweat]
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2014-9-11 11:02:32
auirzxp 发表于 2014-9-11 00:18
现实之中,还是有很多人霸占了土地等自然资源、霸占了阶段性的生产成果——所谓的生产资料,霸占了货币— ...
钓鱼岛是土地,是自然资源。。。你为什么要?你要了就是霸占?你要霸占吗?你凭什么要霸占钓鱼岛这个自然资源?如果你要霸占,那我也要霸占?你都能霸占,凭什么不许我霸占?
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并非你所想象的那样,所有的占都是霸占
你的所有推论,都是建立在这个可笑的基础之上的,当然只能更可笑。

所谓霸占自然资源,霸占生产资料,是指占有后并非用于自己的劳动,而是用来勒索劳动者!
比如,你占了200亩地,自己根本不种,而是让100个没有土地的农夫来种,然后你勒索地租,这种占地就是霸占。
反之,每个农夫本来就有权力得到2亩地,用于自己的耕作,养家,他们占用供自己劳动的土地,就是正当合理的占。

如果你不霸占,那好,我也不霸占。你不要钓鱼岛,我也不要,给全人类共享吧,你看怎么样?
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大家都不霸占,当然最好。
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2014-9-11 11:22:51
zhangyu03 发表于 2014-9-11 01:21
感觉楼主想探讨经济学问题,说着说着有点偏向哲学了,人的主体性决定了其对自然的支配地位。人类不可能再回 ...
感觉楼主想探讨经济学问题,说着说着有点偏向哲学了,人的主体性决定了其对自然的支配地位。人类不可能再回到食物链的自然秩序中吧,比如像猩猩、猿猴。
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我让你当回猩猩,猿猴了吗?

资料多寡一方面是人的禀赋不同,从而形成的累积性差异;另一方面,是制度设计中本来就有一种激励机制,比如多劳多得,知识产权发明人可以获得保护并获得垄断收益,
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多劳多得当然合理,知识产权发明人付出了脑力劳动,他当然有权力向使用知识产权的人收费,这都是按劳分配的范畴。

当然所有的积累最终还是体现在一般等价物货币上,而对拥有货币多的人,制度上要设计让其不将货币藏在家里,而要投入循环流转中,就让让其享受利息。
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只要废除了不劳而获的制度,大家都靠劳动赚钱,又哪来的“拥有货币多,要藏在家里”的人呢?

而且,制度上可以设计电子货币了,你想藏家里也没办法藏。
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2014-9-11 11:29:25
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2014-9-11 11:36:37
春水归舟 发表于 2014-9-11 08:46
这个比喻有点狗血,我们应该要追究所有权,牛不参与分配只要是它的所有权是自己的,要是牛的所有权不是你自 ...
这个比喻有点狗血,我们应该要追究所有权,牛不参与分配只要是它的所有权是自己的,。
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牛不参与分配,原因并非它是我自己的,而只是因为它不是人,不能与人相提并论,是被人利用的东西。

要是牛的所有权不是你自己的,那么它不参与分配?它也应该作为生产要素进入分配中,只不过最终归属是各自要素所有权的人。
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它当然参加了分配,但这正是人类社会中发生的最狗血的事情,这也正是我这个帖子所批判的事情。
试想,如果是你的牛,你不会给他发工资,发产品,那么别人的牛难道就是神牛?就可以与你平起平坐瓜分只为人类生产的那些产品?这不是天大的笑话吗?

诚然,牛的背后另有主人,但这个主人居然要以牛的名义参加分配,这不是更大的笑话吗?牛没有分配权,牛的主人打着牛的旗号来分配就能蒙混过关了?

有一点你说的是对的,牛的所有权是自己的或者别人的,这里面有一个差异,但这个差异只需用牛的市场价格即可弥补,这个价格,是用来补偿牛的生产过程中那些付出劳动的劳动者的,其他人企图在牛的市场价格之外,打着牛的旗号来分配产品,那就是天大的笑话了,很不幸,这个笑话真的发生了。
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2014-9-11 11:51:49
auirzxp 发表于 2014-9-11 11:29
钓鱼岛是土地,是自然资源。。。你为什么要?你要了就是霸占?你要霸占吗?你凭什么要霸占钓鱼岛这个自然 ...
为什么你要有200亩,我只有2亩
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我什么时候说我要200亩,你只有2亩了?我说的是:200亩自己不用,让别人来干活,是霸占,是要禁止的。

按照你的道理,是不是应该先把全世界的所有自然资源包括土地、水、矿产、自然(不是养殖的)植物动物按照全世界人口平均分配???
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我可没说过这个道理,这是你想出来的,别赖在我头上。
我的原则很简单:你只能占用你自己劳动所需要的那些资源
你如果是个农民,你只要耕地就够你忙活的了,你还要矿产,动物。。干什么?
如果你是个说相声的,那么这些自然资源你都不需要占,你自己用嘴劳动就行了。

在某时某刻,平均分配了,那么下一秒出生的婴儿,是不是也有分配权利?是不是又要全世界的人口再重新分配一次??然后新的婴儿又出生了,然后就是平均分配的无限次轮回?世界人民啥都不干,每天就在计算怎么分土地矿产水和自然动物植物
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哈哈,错上加错,越错越远,这是你的强项。

你敢把钓鱼岛拿去和全人类共享,首先绝大部分中国人民就饶不了你
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等他们想通了就好了。
钓鱼岛只是个借口,其实大家看重的只是东海的油田罢了,

如果实行按劳分配的原则,那么这些油田归谁就不那么重要了,东海南海的争端问题迎刃而解。
离越南近的油田可以给越南去开采,你只要以勘探开采的成本价格把油卖给我,我又何必和你争抢这些油田呢?
总之,地租,利息是世间祸乱的源头,按劳分配,按劳交换,是解决这些问题的唯一钥匙。
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2014-9-11 12:18:41
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2014-9-11 12:30:07
clm0600 发表于 2014-9-10 21:38
哈哈,渔网也是工具,机器也是工具,
你说我拿渔网,耕牛,锄头打比方是混水摸鱼,
你倒是指出来:在 ...
哈哈,渔网也是工具,机器也是工具,
你说我拿渔网,耕牛,锄头打比方是混水摸鱼,
你倒是指出来:在经济学的角度来看,渔网和机器,或者原始人的石器,难道有什么本质区别??
渔网是渔民自己的,那么渔网就一定是渔民自己生产的吗?他和渔网生产者难道总是一家人??
总之,渔网、机器,都是别人生产的,都不是一家人生产的,也都是生产所必需的工具,为什么没有分配??
渔网固然是工具,但是渔民自用,就不存在雇佣劳动,进而不存在产品分配,这你都理解不了,抓紧吃药吧。
渔网不是愚民自己生产的,但是渔民花钱买断以后,跟渔网生产者有什么关系?你就抓紧吃药吧。
对了600,你不仅药不能停,而且要加大剂量。切切。
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2014-9-11 12:30:44
auirzxp 发表于 2014-9-11 12:18
如果实行按劳分配的原则,那么这些油田归谁就不那么重要了,东海南海的争端问题迎刃而解。
离越南近的油田 ...
按劳分配,这个主意不错。但是每个人的劳动的结果是一致的么??
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当然不一定一致了。

你是厨师,我也是厨师。你做饭水平不行,没人拿东西和你交换你做的饭,你不要饿死?
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我会做饭,难道还会饿死?你不是在开玩笑?
再说,就算饿死了,那也是活该呀,谁让你的劳动不合格了?

我厨艺高超,做出的饭供不应求。我看你可怜,就雇佣你当洗碗的小工,付你工资,维持你的基本生活,那你说,怎么界定我付的工资是和你的洗碗劳动等价的?怎么确定我是不是剥削你了???
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我这里讨论的是地租和利息的问题,你不要打岔。
你说的都是劳动者之间的事情,你厨艺再高,也是个劳动者,我洗碗,也是个劳动者,劳动者之间如何分配的问题不是主要问题,
厨艺高超的劳动者挣2万,厨艺一般的劳动者挣8000,洗碗工挣2000,都是凭借自己的劳动,都属于按劳分配。
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2014-9-11 12:51:40
lovealljinan 发表于 2014-9-11 12:30
渔网固然是工具,但是渔民自用,就不存在雇佣劳动,进而不存在产品分配,这你都理解不了,抓紧吃药吧。 ...
渔网固然是工具,但是渔民自用,就不存在雇佣劳动,进而不存在产品分配,这你都理解不了,抓紧吃药吧。
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说了半天,区别只在于渔网有没有被劳动者花钱买下来而已,并不是渔网耕牛锄头这些工具与所谓的大机器有什么本质区别呀,你怎么能说我用渔网,耕牛,锄头举例子是浑水模糊呢?谁告诉你渔网就天生的只能自用了??

渔网不是愚民自己生产的,但是渔民花钱买断以后,跟渔网生产者有什么关系?你就抓紧吃药吧。
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买下来之后,当然和渔网生产者无关了,但购买的过程,你给渔网生产者1000元买下渔网,不正是分配的过程吗?比如说打鱼最后卖了2000元,这不就是相当于打鱼的和织网的各得一半的鱼吗?
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2014-9-12 12:34:25
clm0600 发表于 2014-9-11 11:22
感觉楼主想探讨经济学问题,说着说着有点偏向哲学了,人的主体性决定了其对自然的支配地位。人类不可能再 ...
只要废除了不劳而获的制度,大家都靠劳动赚钱,又哪来的“拥有货币多,要藏在家里”的人呢?而且,制度上可以设计电子货币了,你想藏家里也没办法藏。
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即使按劳分配,因为劳动有差异,能力有大小,质量有高低,勤懒有分别,所以还是会有所得上的差异。
那个所得不体现在货币的积累上,那体现在哪里呢?
货币不管是金币银币还是纸币电子币,难道人家具有所有权,您还能觉得人家怎么放放哪里,怎么用用哪里?

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zhangyu03 发表于 2014-9-12 12:34
只要废除了不劳而获的制度,大家都靠劳动赚钱,又哪来的“拥有货币多,要藏在家里”的人呢?而且,制度上 ...
即使按劳分配,因为劳动有差异,能力有大小,质量有高低,勤懒有分别,所以还是会有所得上的差异。
那个所得不体现在货币的积累上,那体现在哪里呢?
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靠劳动的差异,不加上土地和资本的作用,是不可能形成悬殊的收入比的。
种粮能手再厉害,也不过比别人多耕一亩地,每亩地多产几斤粮食,这种差异何足道哉?你一生能比别人多多少财富?
所以,就算有种粮能手,它也会把多余的粮食用来买地,然后收地租,收了地租继续买地,这样不断积累,才能发家致富。

货币不管是金币银币还是纸币电子币,难道人家具有所有权,您还能觉得人家怎么放放哪里,怎么用用哪里?
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是你说要管啊,你说的不能让大家把钱藏在家里,怎么反过来说我呢。
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2014-9-13 17:21:13
真的很难理解?
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2014-9-15 16:16:51
原因就是所有权,此路是我开,此树是我栽,要想从此过,留下买路财,这里说的不就是所有权的问题吗?
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2014-9-15 16:19:16
29510785 发表于 2014-9-15 16:16
原因就是所有权,此路是我开,此树是我栽,要想从此过,留下买路财,这里说的不就是所有权的问题吗?
是的。
其实整个政治经济学的重点,就是分配问题,就是对产品的所有权/分配权的问题。
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