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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-9-16 12:39:57
我经常爱举的例子是乔布斯。
乔布斯离开了苹果团队,他单个人啥也不是;同理,苹果团队离开了乔布斯,就不是乔布斯团队了,而是其他领袖的团队了。个人可以再合作、分工中起突出作用,但把这个作用夸大为个人单打独斗的能力表现,就是过头了的。
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2014-9-16 15:39:19
“一无所有是所有人的起点,是劳动的起点。马克思过分看重生产资料的所有,他忘记了,人才是能动的生产力。所谓的缺乏生产资料并不是充分理由,如果你真的不愿意去打工,你完全可以去做医生、教师、总经理或者公务员,医生、教师、总经理、公务员也不只是为资本家的子女准备的,工人、农民的子弟多得是。现实中即便银行有存款者,打工者比比皆是;有土地者,打工者比比皆是,”。。。
这种常识性谬误,真是令人吃惊!另外,脱离开马克思生活的时代背景,而直接用今天的现实与当时的判断相对照,也是其谬误之一。
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2014-9-16 15:48:23
rzh9893 发表于 2014-9-16 15:39
“一无所有是所有人的起点,是劳动的起点。马克思过分看重生产资料的所有,他忘记了,人才是能动的生产力。 ...
  马克思的逻辑体系不是封闭自洽的。人们可以按自己的想法解释。

  楼主的观点,用马克思的说法来讲,也没有什么错误,不管在什么年代。

  为什么这样说呢?马克思说过商业不创造价值,自然是不存在剥削工人。如果一个人不愿意受生产资本的剥削,可以去经商,做商业资本家,不剥削工人,还为工人发工资,以马克思的逻辑来说,那真是为社会做了太大的贡献。




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2014-9-16 20:12:47
rzh9893 发表于 2014-9-16 15:39
“一无所有是所有人的起点,是劳动的起点。马克思过分看重生产资料的所有,他忘记了,人才是能动的生产力。 ...
不要什么都以时代背景为理由,这是不懂科学,不懂一般规律的一种表现。
至今为什么时代变了,而对马克思的信仰相当部分人并没有改变,总相方设法为其补漏洞。古希腊时代的形式逻辑至今是我们所遵循的原则之一,我国封建时代都有“学而优则仕”的现象,穷人的孩子有能力者当官的多的是,而资本主义的西方难道就不存在能力成就个人的现象。
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2014-9-16 20:17:15
caoheng 发表于 2014-9-16 15:48
  马克思的逻辑体系不是封闭自洽的。人们可以按自己的想法解释。

  楼主的观点,用马克思的说法来 ...
你的意思是说,当时不存在医生、教师、总经理或者公务员???
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2014-9-17 12:35:20
谢谢楼主分享见解
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2014-9-18 09:39:04
"我国封建时代都有“学而优则仕”的现象,穷人的孩子有能力者当官的多的是,而资本主义的西方难道就不存在能力成就个人的现象。"
  不错,封建时代科举制度下许多贫困家庭的孩子刻苦学习可以当官,资本主义社会中的贫民家庭孩子甚至可以当总统,这是事实,但不能说明历史,封建时代有朝代更替和数不清的农民起义,资本主义社会又有多少次战争、罢工和游行?当代中国2亿多农民工在城市里打工,过着颠沛流离的生活,你去质问他们为什么不去当老板吗?当富士康的工人在兵营式的生产体制下挣扎到跳楼自杀时,你去质问他们为什么不去做医生、当律师吗?
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2014-9-18 09:57:55
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2014-9-18 15:57:56
rzh9893 发表于 2014-9-18 09:39
"我国封建时代都有“学而优则仕”的现象,穷人的孩子有能力者当官的多的是,而资本主义的西方难道就不存在能 ...
当然,他为什么在富士康,为什么不去别的地方,真是的?去那里是他自己的问题,个人的选择与富士康有关系吗?

当然,富士康违犯国法必须严加惩处,富士康违犯人性会自取灭亡,人们就不会选择富士康,这么多的企业为何必须选择富士康。

但你要明白,我们现在讨论的是什么意思。不要任何理论与你的口味不一致都与罪恶联系在一起。罪恶什么时候都有,跟什么有关系,必须明确。
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2014-9-19 08:49:07
“当然,他为什么在富士康,为什么不去别的地方,真是的?去那里是他自己的问题,个人的选择与富士康有关系吗?”
  显然,你已经被西方主流经济学的所谓“理性”洗脑了,历史不是按照人的理性发展的,社会也不是按照人的理性构建起来的。正如马克思所说:“不管个人在主观上怎样超脱各种关系,他在社会意义上总是这些关系的产物。”所谓自由的选择终归是有限的,农民工并不是能够在打工与律师之间自由选择的。
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2014-9-19 22:57:34
rzh9893 发表于 2014-9-19 08:49
“当然,他为什么在富士康,为什么不去别的地方,真是的?去那里是他自己的问题,个人的选择与富士康有关系 ...
你终究不会明白人们选择的要素是什么?你不要努力了,社会会造就你的一切的?因为能力无用,同样努力也是白搭。
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2014-9-23 20:21:29
是不是要走向共产啦 pid-26619122-image0.jpg
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2014-12-11 20:33:58
分工也应有其历史的变革和发展,譬如我们在计划经济和当前环境,就能发现分工随着时代在变化。马克思的分工非常的抽象化,我们姑且认为是一种美好的愿望吧
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2014-12-12 19:06:43
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2014-12-14 16:16:01
而新式分工则相反:“在共产主义社会里,任何人都没有特殊的活动范围,而是都可以在任何部门内发展,社会调节着整个生产,因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事,明天干那事,上午打猎,下午捕鱼,傍晚从事畜牧,晚饭后从事批判,这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判者。”[19]“劳动者不再束缚于某种固定的职业,不再成为职业的奴隶,”“劳动已不仅仅是谋生的手段,而且本身成了生活的第一需要……”。
---------------这种休闲生活,只有一部分人才能领受,因为他们有足够的钱财,而去过这种贵妇人的生活。而能够使她(他)们过上这种生产的,则是一大群奴隶在辛苦劳动,在象镙丝钉那样血汗干活。为什么?因为他们被贵妇人们剥削了,因为贵妇人们剥削了别人,才能过上这种逍遥的生活。
马克思想让一切人(100亿人口)都过了这种生活,那物质财富要象空气那么多才行,那么,地球资源就不够了,人类要扩展到宇宙中去才行。
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2014-12-14 16:27:54
xieyongxia 发表于 2014-9-14 20:31
结论:分工——一种以协作为特征的专业化生产方式1.分工是一种生产方式“生产方式既包括社会生产力,也包括 ...
先生讲了那么多分工,但有个分工的基本属性似乎没讲到,即:行业分工。即人们总是在不同的行业中被分工的,因此,就有一个行业里面的人与其它行业里面的人的关系问题。比如,石油工人被分工在石油行业里面,汽车工人被分工在汽车行业里面。这样,有个关键的关系就必须要研究了:即石油业工人与汽车业的关系怎样?当石油价格提高时,石油工人会得益,但这会损害汽车工人的利益。因为油价提高,则汽车销量有可能下降,而汽车下降,则汽车业的工人的利益就会收缩。反之,油价下降,则汽车业的工人或开汽车的人则会得益。因此,分工作为行业分工,实际上是每个人的两种身份的矛盾与争斗:即生产者与消费者的斗争。这种斗争,通过产品的价格而展开。比如房子的价格上涨,则造房子的工人等会得益,但却直接损害了买房子的人。而每个人,既可能是造房子行业中的人,更可能是买房子的人。所以,讲到分工,就包含着每个人自己的内部矛盾,在社会中不同身份的矛盾。对于这个,马克思看来是说得相当不足,他还以为所有的工人,不分任何行业中的工人,都可以结成得益一致的阶级。但这是不能成立的。
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2014-12-15 19:23:00
强制性、人的本质选择与分工的属性
1楼主全然没有批驳“马克思对分工强制性的诟病”,只说分工是有意义的,而对分工的有害性只字不提,“没有多大意义”只是单方面判断罢了。楼主虽然引用了资本论的内容,但似乎全然不理解其中的意义。
2.楼主此时是断章取义了。“自由得一无所有......“是马克思时代的真实表现。而换到现在也很有意义。现代社会,有多少人是不满于自己的职业的?浑浑噩噩地上班下班,拍上司马屁,搞办公室政治,工作,只不过是维生手段罢了。只有少数人把工作当作自我实现的方式。
3再一次断章取义,或者是理解能力不足。
后面的就不看了,水平如此。
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2015-8-9 16:01:51
shenhuaoo1 发表于 2014-12-15 19:23
1楼主全然没有批驳“马克思对分工强制性的诟病”,只说分工是有意义的,而对分工的有害性只字不提,“没有 ...
分工有害吗?
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2015-8-9 18:57:56
xieyongxia 发表于 2015-8-9 16:01
分工有害吗?
看这个:http://wenku.baidu.com/link?url=qFwO-6Xep-E3HCtFieZMWkjRi2AfbWZqZYSfHSOzGVm5B9EdKp-o-no6-WGHY4OpfXuPCv8c5qvKL19QrZBC5DlJokilbJuW-LAnqkmqfHi
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2015-8-9 19:59:26
其实,你根本没有看懂或没有看我的文章,对于所谓的分工的有害只是一种无知的感性的认知。并且在我的文章里都已经给予了解答。如果想讨论,应当是对我的解答给予反驳,而不是拿我所批判的再来反驳我,这不符合逻辑规则。

你给我的链接我看了,只看到了缺乏逻辑的直白,重复马克思的无知。
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2015-8-9 20:34:52
xieyongxia 发表于 2015-8-9 19:59
其实,你根本没有看懂或没有看我的文章,对于所谓的分工的有害只是一种无知的感性的认知。并且在我的文章 ...
那稍微认真点。
马克思所说的分工的强制性,不如说是分工的规范性,纪律性
“企业内部分工导致劳动的强制性”就算在经济上有利,但也不妨碍它在另外一方面的不利。
正如:安排阁下在太阳底下干活,就算能赚更多钱,但对身体也是有害的。
假如阁下仍然认为这样的强制性是值得赞许的,那么阁下或许喜欢生活在斯大林时代的苏联。多么规范,多么有规律。哈哈。
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2015-8-9 21:08:10
leijy 发表于 2014-9-18 09:57
如同唐僧、孙悟空、猪八戒、沙和尚师徒四人历经千难万险终于到达西天,取得真经,其师徒四人同时也超凡 ...
说得好!!
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2015-8-9 21:10:16
楼主,这是解构《资本论》呢,还是变法子保卫《资本论》呢。
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2015-8-9 21:54:30
rzh9893 发表于 2014-9-16 15:39
“一无所有是所有人的起点,是劳动的起点。马克思过分看重生产资料的所有,他忘记了,人才是能动的生产力。 ...
为什么经济学家就常识争论??

为什么常识就意味着对立和不统一??

为什么要从常识出发,而且是彼此不同的常识??

————都是常识惹的祸啊!!能不能不要常识了呢!!!
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2015-8-9 23:09:13
shenhuaoo1 发表于 2015-8-9 20:34
那稍微认真点。
马克思所说的分工的强制性,不如说是分工的规范性,纪律性
“企业内部分工导致劳动的 ...
攒一个吧,不容易,这一次总像讨论问题的。

但你的逻辑不怎么样:
第一:在太阳底下干活不就分工的必然结果,不分工就不在太阳底下干活了?可见,损害不是分工造成,而是太阳底下的问题。
第二:不分工,效率低,如果在太阳底下干活是必须的,那么,分工可以减少在太阳底下干活的时间,显然是有利而无害的。
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2015-8-11 13:43:14
xieyongxia 发表于 2015-8-9 23:09
攒一个吧,不容易,这一次总像讨论问题的。

但你的逻辑不怎么样:


很强大的理解能力。

阁下什么学历?很怀疑是否有高中水平。
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2015-8-11 15:49:00
shenhuaoo1 发表于 2015-8-11 13:43
很强大的理解能力。

阁下什么学历?很怀疑是否有高中水平。
是吗?好容易看到一次像讨论问题的帖子了,怎么又耍起赖皮了!
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