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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-9-19 16:20:15
clm0600 发表于 2014-9-19 15:59
那你就算吧,平均成本就是了。
别忘了铜矿这问题哈

请问:
你的意思是不是价值=平均成本?
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2014-9-19 16:23:21
包不同 发表于 2014-9-19 16:11
你叫供求平衡论也行,不过供求平衡论是价格论,不是价值论

鱼子酱价格的背后,包括所有商品价格的形成背后 ...
你叫供求平衡论也行,不过供求平衡论是价格论,不是价值论
鱼子酱价格的背后,包括所有商品价格的形成背后,反映的是:同样一件商品,在不同的人中,价值是不同的,
----------
1两鱼子酱价格1500,反映了同样一件商品,在不同的人中,价值是不同的,
1两鱼子酱价格1400,反映了同样一件商品,在不同的人中,价值是不同的
1两鱼子酱价格1300,反映了同样一件商品,在不同的人中,价值是不同的
1两鱼子酱价格1600,反映了同样一件商品,在不同的人中,价值是不同的
。。。
你就把这种东西当作一个理论?
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2014-9-19 16:24:25
clm0600 发表于 2014-9-19 16:20
应该说,是平均劳动量是价值,我这里假设你这个成本是代表了劳动量。
小小提醒一下,难道不应该是平均价格么?
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2014-9-19 16:26:57
黑色清道夫 发表于 2014-9-19 16:15
看看,你又要刷泼了,心态又不正了。如果价值决定价格,那么,猪拆开后,各部位的价格还应该一样 ...
     看看,你又要刷泼了,心态又不正了。如果价值决定价格,那么,猪拆开后,各部位的价格还应该一样。你说一句“还能闹上天去”,就能回避问题的实质吗?你的大脑好像一半清晰一半混。
-------------
原来如此,问题出在你根本不知道什么是劳动价值论。
价值只是价格波动的中心罢了,价格还可以在供求的影响之下背离价值呢!
别说猪肝,就说整个猪的价格也可能会偏离价值,这就推翻劳动价值论了??你好天真阿。
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2014-9-19 16:28:41
包不同 发表于 2014-9-19 16:16
可以这么说,你终于懂什么是效用价值论了

我一开始就告诉你,在效用价值论里面,同一件商品,在每个人眼中 ...
可以这么说,你终于懂什么是效用价值论了
我一开始就告诉你,在效用价值论里面,同一件商品,在每个人眼中的价值是不同的
-------
我早就懂得效用价值论了,就是“连个论都算不上”。
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2014-9-19 16:34:38
clm0600 发表于 2014-9-19 16:26
看看,你又要刷泼了,心态又不正了。如果价值决定价格,那么,猪拆开后,各部位的价格还应该一样。你 ...
价值只是价格波动的中心罢了,价格还可以在供求的影响之下背离价值呢!
别说猪肝,就说整个猪的价格也可能会偏离价值,这就推翻劳动价值论了??你好天真阿。
……,看不出来我的意思,我本来就是在供求平衡的条件下研究猪各部位价格为什么不同。
      
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2014-9-19 16:38:07
反正就是价格等于价值就是了。
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2014-9-19 17:19:47
包不同 发表于 2014-9-19 16:24
小小提醒一下,难道不应该是平均价格么?
那可不一定啊,平均成本更能反映劳动量,而平均价格这个东西,对于矿产这种天然垄断品来说,往往与价值是有很大偏离的。
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2014-9-19 17:21:35
arasti 发表于 2014-9-19 16:38
反正就是价格等于价值就是了。
也不总是相等,尤其是对于猪的各个部位来说,只能保证总价格和总价值相等,各个部位是有偏差的。
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2014-9-19 17:24:42
黑色清道夫 发表于 2014-9-19 16:34
……,看不出来我的意思,我本来就是在供求平衡的条件下研究猪各部位价格为什么不同。
供求平衡,只能是整猪的供求平衡,在这种条件下,就不能保证猪的各个部位都供求平衡,
所以,你的条件不符合现实,做不到。
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2014-9-19 17:34:38
clm0600 发表于 2014-9-19 16:17
难得你这么费劲搞出这么多文字,可惜真的是胡诌八扯呀。
你把“猪的生产过程也可以看成猪肝的生产过程, ...
你把“猪的生产过程也可以看成猪肝的生产过程,猪心的生产过程等等不同的生产过程构成的”,这可以,但我们只能知道养猪花费了200个人工,请问其中生产猪肝花费了多少人工?生产猪心花费了多少人工?
---------------------------------------
这不是可以不可以的问题,而就是这么回事。真知灼见!
你的问题是,把养猪只看成一个孤立的生产过程,而不是看成联系整个社会生产流通过程中的一个具体生产过程。作为整个社会生产流通过程的养猪过程,与整个社会生产流通过程的各种产品的供求分配直接联系,是一个相互制约相互反馈的调节过程,这里既有正的反馈也有负反馈,既有需求对生产商品的调整也有生产对需求商品的调整。
你所谓整猪的劳动成本,不是凭空产生的也不是凭空分配的,而是通过社会生产流通过程反映出来在你的有头脑中形成,然后付诸实施的。整体上要投入多少劳动,即确定多少成本是根据猪肝、猪心等等的市场价格总合确定的。如果这些分割后的商品价格总合低于你的利润预期,你当然不再养猪。就是说,你所谓的整猪成本是恰恰来自于各个分割后的分部产品的实际市场价格。而这样的市场价格就是花费在这些分部商品的劳动量,猪肝的市场价格,加上猪心的市场价格,加上其他所有个部分的市场价格,就是你预期和安排的劳动成本(劳动量),比如200个人工。这是一种前进式的循环,是部分与整体的内在调节机制。
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2014-9-19 18:01:47
bfb 发表于 2014-9-19 17:34
你把“猪的生产过程也可以看成猪肝的生产过程,猪心的生产过程等等不同的生产过程构成的”,这可以,但我 ...
又炮制了这么多字,不容易呀。但与我说的论点风马牛不相及。

养猪的生产过程,是一个可以独立核算的过程、而且生产者可以根据猪的供求情况来调整猪的产量,因此整猪的供求可以达到平衡。
养猪肝的生产过程,不是一个可以独立核算的过程,而且生产者很难也不必单独根据猪肝的供求情况来调整猪肝的产量,因此猪肝的供求很可能是不平衡的。
至于你说的那些乱七八糟的花架子,你尽管去说好了,我一点兴趣都没有。
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2014-9-19 18:22:38
clm0600 发表于 2014-9-19 18:01
又炮制了这么多字,不容易呀。但与我说的论点风马牛不相及。

养猪的生产过程,是一个可以独立核算的过 ...
养猪肝的生产过程,不是一个可以独立核算的过程,而且生产者很难也不必单独根据猪肝的供求情况来调整猪肝的产量,因此猪肝的供求很可能是不平衡的。
---------------------------
你又说错了.
养猪肝的生产过程同样是独立核算的过程,多少斤猪肝值多少钱,这就是独立核算.同样,还有多少猪心值多少钱,等等,都是独立核算的.把它们加起来就是整猪的价值,是整猪生产的独立核算.
这是分析综合方法.
哈哈哈
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2014-9-19 18:35:30
bfb 发表于 2014-9-19 17:34
你把“猪的生产过程也可以看成猪肝的生产过程,猪心的生产过程等等不同的生产过程构成的”,这可以,但我 ...
就是说,你所谓的整猪成本是恰恰来自于各个分割后的分部产品的实际市场价格。而这样的市场价格就是花费在这些分部商品的劳动量,猪肝的市场价格,加上猪心的市场价格,加上其他所有个部分的市场价格,就是你预期和安排的劳动成本(劳动量),比如200个人工。这是一种前进式的循环,是部分与整体的内在调节机制。
---------
忍不住看了一眼,居然这么好玩儿。
市场价格居然能决定养猪的成本!能决定劳动量!
你老人家在市场转一圈,得到了猪各个部位的市场价格总和,等于200个人工,就意味着你用200个人工就能养出猪来??前段时间猪肉降价,各个部位的市场价格跌了,比如跌到150个人工了,那么你用150个人工就能养出猪来,那还有什么赔本的事情啊!真是人有多大胆,地有多大产啊。
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2014-9-19 18:45:48
bfb 发表于 2014-9-19 18:22
养猪肝的生产过程,不是一个可以独立核算的过程,而且生产者很难也不必单独根据猪肝的供求情况来调整猪 ...
养猪肝的生产过程同样是独立核算的过程,多少斤猪肝值多少钱,这就是独立核算.同样,还有多少猪心值多少钱,等等,都是独立核算的.把它们加起来就是整猪的价值,是整猪生产的独立核算.
--------
你这叫独立核算?
所谓核算,既要知道卖了多少钱,还要知道为了生产它花了多少钱,还要根据两者之间的差价(利润)调整自己的生产。
你光知道卖了多少钱,就号称能独立核算了??
养猪的人会去计算猪肝赚了多少,猪心赚了多少??恐怕只有等到你这号人去养猪了。
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2014-9-19 18:50:12
clm0600 发表于 2014-9-19 18:35
就是说,你所谓的整猪成本是恰恰来自于各个分割后的分部产品的实际市场价格。而这样的市场价格就是花费在 ...
这有什么好奇怪的啊.
现在的市场价格是150了.你养一头猪投入成本(劳动量)是150就有利润了.你总不会傻呼呼再投入200养一头猪吧?
不过,也不能高估你的智商,你真可能投入200.
哈哈哈
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2014-9-19 19:00:12
clm0600 发表于 2014-9-19 18:45
养猪肝的生产过程同样是独立核算的过程,多少斤猪肝值多少钱,这就是独立核算.同样,还有多少猪心值多少钱,等 ...
你这叫独立核算?
所谓核算,既要知道卖了多少钱,还要知道为了生产它花了多少钱,还要根据两者之间的差价(利润)调整自己的生产。
你光知道卖了多少钱,就号称能独立核算了??
养猪的人会去计算猪肝赚了多少,猪心赚了多少??恐怕只有等到你这号人去养猪了。
------------------------
你又糊涂了不是.
我按照这个市场调研价格预期安排劳动量养一头猪,然后我把猪杀了,分割后按照现行的价格卖出,猪价也有了,猪肝价也有了,猪心价也有了,利润也有了.
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2014-9-19 21:24:14
clm0600 发表于 2014-9-19 17:24
供求平衡,只能是整猪的供求平衡,在这种条件下,就不能保证猪的各个部位都供求平衡,
所以,你的条件不 ...
哦,整猪有供求平衡,猪肝、猪肺就没有供求平衡了?看看,我就知道你是这个水平。所以我在50楼就提前给你下定义了。 “你这个观点和我一样,有见解,比那些难为劳动价值论的人强。可惜,你的水平仍然有限,不能继续讲下去了。猪肝、猪肺、猪尾巴、猪蹄子、里脊肉,价格各异,根本不尊重价值规律。你明白是怎么回事吗?你离经济科学还差一截了。努力吧,0600。”
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2014-9-19 21:46:26
bfb 发表于 2014-9-19 18:50
这有什么好奇怪的啊.
现在的市场价格是150了.你养一头猪投入成本(劳动量)是150就有利润了.你总不会傻呼 ...
现在的市场价格是150了.你养一头猪投入成本(劳动量)是150就有利润了.你总不会傻呼呼再投入200养一头猪吧?
不过,也不能高估你的智商,你真可能投入200.
--------
一头小猪仔变成能出栏的合格肥猪,该投入多少人工,这是具体行业的技术条件决定的。
难道是你想投入多少成本养一头猪都行??你真的是人有多大胆,地有多大产啊。
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2014-9-19 21:52:11
bfb 发表于 2014-9-19 19:00
你这叫独立核算?
所谓核算,既要知道卖了多少钱,还要知道为了生产它花了多少钱,还要根据两者之间的差 ...
我按照这个市场调研价格预期安排劳动量养一头猪,然后我把猪杀了,分割后按照现行的价格卖出,猪价也有了,猪肝价也有了,猪心价也有了,利润也有了.
-----------
我实在被你的无知惊呆了,养一头猪需要的劳动量居然可以根据猪的市场价格调节??
前段时间猪肉价格下跌,照你这么养,猪都被饿死了!不但你想象中的利润没有,而且赔的更多!
你真是个没有实践经验的书呆子,去干点实际的工作吧,你太缺乏常识了。
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2014-9-19 22:03:14
黑色清道夫 发表于 2014-9-19 21:24
哦,整猪有供求平衡,猪肝、猪肺就没有供求平衡了?看看,我就知道你是这个水平。所以我在50楼就提前给你 ...
哦,整猪有供求平衡,猪肝、猪肺就没有供求平衡了?看看,我就知道你是这个水平
--------
整猪,猪肝,猪肺。。。单独看都有供求平衡。
但是,由于猪肝猪肺等等部位的供给数量是和整猪数量同步成比例变化的,这个部位的供给数量与需求平衡了,其他部位的供给数量就基本定死了,很难保证与其需求量平衡。
因此,整猪,猪肝,猪肺。。。。都要同时达到平衡是不可能的

人们在实际生产过程中,只会去调整整猪的供求平衡,因此其它部位的供求平衡,就只能寄希望于上帝的安排了。

举例来说:如果市场需要100个猪舌头,500个猪蹄,400个猪腰子,你能让满足这个要求吗??
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2014-9-20 07:57:15
clm0600 发表于 2014-9-19 22:03
哦,整猪有供求平衡,猪肝、猪肺就没有供求平衡了?看看,我就知道你是这个水平
--------
整猪,猪肝 ...
举例来说:如果市场需要100个猪舌头,500个猪蹄,400个猪腰子,你能让满足这个要求吗??
          你的症结就在这里。100头猪,只能有100个猪舌头,400个猪蹄,200个猪腰子,这是自然规律,不可更改。市场不可能满足500个猪腰子的需求,如果消费者非要多买猪腰子,那么,猪腰子的价格必然上涨。长期的高价必然是供求平衡的价格。同理,如果按照猪肉的价格卖猪尾巴,很可能只能卖出2、3个猪尾巴,那么,猪尾巴的价格必然下降。长期的跌价也必然是供求平衡的价格。你不明白的是需求量这个概念,需求量只考虑有购买能力的人的需求,不考虑想要而买不起的人的需求。你把需求量理解为人的自然需求了。如果人的自然需求就是市场需求,那么大多数商品都不会存在供求平衡。否则,社会生产力就发展就到头了。
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2014-9-20 09:37:03
黑色清道夫 发表于 2014-9-20 07:57
你的症结就在这里。100头猪,只能有100个猪舌头,400个猪蹄,200个猪腰子,这是自然规律,不 ...
100头猪,只能有100个猪舌头,400个猪蹄,200个猪腰子,这是自然规律,不可更改。市场不可能满足500个猪腰子的需求,如果消费者非要多买猪腰子,那么,猪腰子的价格必然上涨
-----------
你看看,这就是供求不平衡,导致猪腰子价格上涨,高于了它的价值。
你不是挺明白的吗??这就是各部位的价格都不相同的原因啊。
同样的,如果市场只要300个猪蹄,那么猪蹄就太多了,猪蹄的价格必然下降,低于了它的价值。

长期的高价必然是供求平衡的价格。
-----------
这里讨论的供求平衡,当然是价格等于价值的前提下是不是供求平衡,以解释猪的各部位价格为什么长期不等于价值。
猪腰子供求能在价格高于价值的条件下达到平衡,这还用你说呀,这是人所共知的现象,这也正是那么多人难为劳动价值论的原因,也是我发这个帖子的起因,也正是我这个帖子要解释的啊。

人家在解释现象,你在重复现象,难怪你总是跟不上节奏阿。
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2014-9-20 10:18:27
clm0600 发表于 2014-9-19 17:19
那可不一定啊,平均成本更能反映劳动量,而平均价格这个东西,对于矿产这种天然垄断品来说,往往与价值是 ...
哦,那就是说如果铜的平均售价高于价值,
这差额就不是什么剩余价值咯~~~~
也不算剥削咯



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2014-9-20 10:25:52
包不同 发表于 2014-9-20 10:18
哦,那就是说如果铜的平均售价高于价值,
这差额就不是什么剩余价值咯~~~~
也不算是剥削咯~~~~
也对,也不对。
对的方面:商品价值包括劳动力价值和剩余价值,你价格超过了价值的部分,当然不是该商品里的剩余价值了,这是很显然的事情,这是剩余价值之外的超额垄断利润。
也不对:超额垄断利润,不是来自自己商品里的价值,但肯定是剥削了其他商品里的价值,损害其他商品生产者的利益,损害消费者的利益,因此,几乎所有国家都有反垄断法,尽管目前还不完善,仅仅打击了一部分的垄断行为。
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2014-9-20 10:27:33
clm0600 发表于 2014-9-20 10:25
也对,也不对。
对的方面:商品价值包括劳动力价值和剩余价值,你价格超过了价值的部分,当然不是该商品 ...
两头堵来了哈

这么说起来,剩余价值公式应该改写咯?

再请问,我的原问题里说的是成本,我想你不会不知道这个成本是什么意思吧~~~
除去原材料以及厂房设备折旧等等以外,主要就是支付给工人的工资,请问这个工资所包含的劳动量与工人的劳动量是相等的吗?
如果不等,你能告诉我,一吨铜的价值究竟是多少吗?

顺便问一下,既然你说到矿产,银矿也算吧,
老雷有段着聋发聩的配蒂语录,说10年间银矿收入和种地收入比较什么的,你怎么看[titter]


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2014-9-20 10:35:20
包不同 发表于 2014-9-20 10:27
两头堵来了哈

这么说起来,剩余价值公式应该改写咯?
两头堵来了哈
-------
这不叫两头堵,这叫一分为二,你也有对的成分,不能一棒子打死。

这么说起拉,剩余价值公式应该改写咯?
--------
不用改写,剩余价值公式说的是平均情况,解释的是平均水平的资本家是如何赚钱的。

顺便问一下,既然你说到矿产,银矿也算吧,
老雷有段着聋发聩的配蒂语录,说10年间银矿收入和种地收入比较什么的,你怎么看
----------
也对,也不对。
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2014-9-20 10:51:25
clm0600 发表于 2014-9-20 10:35
两头堵来了哈
-------
这不叫两头堵,这叫一分为二,你也有对的成分,不能一棒子打死。
再请问,我的原问题里说的是成本,我想你不会不知道这个成本是什么意思吧~~~
除去原材料以及厂房设备折旧等等以外,主要就是支付给工人的工资,请问这个工资所包含的劳动量与工人的劳动量是相等的吗?
如果不等,你能告诉我,一吨铜的价值究竟是多少吗?

是不是这个也算不清楚,要算所有商品的平均情况呀
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2014-9-20 11:21:51
以猪肉销售为例,说在不同部位分配了不同的劳动,就像先开枪然后找弹着点画个靶子说打中了几环一样倒果为因。

以波动性为劳动价值论辩护,实际上就等于劳动价值论可有可无,我们既找不到一只猪蹄的劳动价值是多少,又只能根据价格的波动变化来看所谓价值,而事实上对价格变化影响最大的是供需而不是价值,那么以价格反推价值有什么意义呢?
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2014-9-20 11:59:05
包不同 发表于 2014-9-20 10:51
再请问,我的原问题里说的是成本,我想你不会不知道这个成本是什么意思吧~~~
除去原材料以及厂房设备折旧 ...
再请问,我的原问题里说的是成本,我想你不会不知道这个成本是什么意思吧~~~
除去原材料以及厂房设备折旧等等以外,主要就是支付给工人的工资,请问这个工资所包含的劳动量与工人的劳动量是相等的吗?
如果不等,你能告诉我,一吨铜的价值究竟是多少吗?
-----------
你所谓“工资包含的劳动量”,我看不懂。
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