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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-9-20 12:01:08
clm0600 发表于 2014-9-20 11:59
再请问,我的原问题里说的是成本,我想你不会不知道这个成本是什么意思吧~~~
除去原材料以及厂房设备折旧等 ...
就是问你成本中的工资部分与工人的劳动是否等价,
如果不等价,那么一吨铜的价值是多少?
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2014-9-20 12:06:35
godweige 发表于 2014-9-20 11:21
以猪肉销售为例,说在不同部位分配了不同的劳动,就像先开枪然后找弹着点画个靶子说打中了几环一样倒果为因 ...
以猪肉销售为例,说在不同部位分配了不同的劳动,就像先开枪然后找弹着点画个靶子说打中了几环一样倒果为因。
--------
所以我也觉得这个解释方法并不给力。

以波动性为劳动价值论辩护,实际上就等于劳动价值论可有可无,我们既找不到一只猪蹄的劳动价值是多少,又只能根据价格的波动变化来看所谓价值,而事实上对价格变化影响最大的是供需而不是价值,那么以价格反推价值有什么意义呢
----------
波动性客观存在,价格波动的中心也客观存在,两者根本就不矛盾啊。
怎么会有了波动性,就等于劳动价值论可有可无了呢?

光告诉你波动,不告诉你波动中心,能完全描述价格现象吗?
光告诉你地球等行星在转圈,不告诉你他们都在绕着太阳转,你能对太阳系有一个清晰的认知吗?
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2014-9-20 12:10:51
clm0600 发表于 2014-9-20 12:06
以猪肉销售为例,说在不同部位分配了不同的劳动,就像先开枪然后找弹着点画个靶子说打中了几环一样倒果为 ...
价格围绕价值波动是把,那你随便找一个商品,让你标一个价值出来,行吗?什么地球围着太阳转啊,现在的劳动价值论就是看见地球转,然后说有太阳,太阳在哪呢?地球转的圈里面随便指一点都可以是太阳
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2014-9-20 12:17:17
clm0600 发表于 2014-9-20 12:06
以猪肉销售为例,说在不同部位分配了不同的劳动,就像先开枪然后找弹着点画个靶子说打中了几环一样倒果为 ...
我再请问,价格为什么有波动
为什么供小于求,价格就要上升?供大于求,价格就要下跌?
如何用劳动价值论解释这种现象呢?

抑或在劳动价值论体系里面,商品价格就不需要波动了,也不用去管什么供需,直接按价值定价就完了?

可是你似乎又说,劳动价值论只能给整猪定价,无法给猪腰子这种东西单独定价,那猪腰子这东西的价格是怎么来的呢?
是老天爷定的?

再或者,猪腰子这种东西的价格交给市场定价,整猪价格就不需要市场来定了,直接按价值定就行?

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2014-9-20 13:08:19
包不同 发表于 2014-9-20 12:01
就是问你成本中的工资部分与工人的劳动是否等价,
如果不等价,那么一吨铜的价值是多少?
应该说,根据马克思的劳动价值论:
工人的工资不等于工人劳动创造的价值,而是存在一个剥削率,
既然只是存在一个比率上的差别,那么工资成本可以代表价值——两个产品的工资成本相当,那么其价值也是相当的。

一吨铜的价值,等于生产一吨铜所耗费的社会必要劳动时间。
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2014-9-20 13:17:31
包不同 发表于 2014-9-20 12:17
我再请问,价格为什么有波动
为什么供小于求,价格就要上升?供大于求,价格就要下跌?
如何用劳动价值论解释 ...
我再请问,价格为什么有波动
为什么供小于求,价格就要上升?供大于求,价格就要下跌?
如何用劳动价值论解释这种现象呢?
-------------
劳动价值论只负责解释价格波动的中心,不解释价格的波动。
波动的原因与价值无关,与供求关系有关,怎么可能用劳动价值论解释呢?
供小于求,卖不出去自然要降价,这是一般情况下的常识。
供大于求,大家抢购,自然要涨价,这也是一般情况下的常识。

抑或在劳动价值论体系里面,商品价格就不需要波动了,也不用去管什么供需,直接按价值定价就完了?
---------
没有什么劳动价值论的体系里有没有波动的问题,
只有现实,现实里有价格波动,波动的原因是供求变化。

可是你似乎又说,劳动价值论只能给整猪定价,无法给猪腰子这种东西单独定价,那猪腰子这东西的价格是怎么来的呢?
是老天爷定的?
---------
劳动价值论给整猪定价,定价的同时决定了猪腰子的供求关系,这个供求关系决定了猪腰子的价格与价值的背离。

再或者,猪腰子这种东西的价格交给市场定价,整猪价格就不需要市场来定了,直接按价值定就行?
--------
不管是猪还是猪腰子,都是市场定价。
自由市场定价的结果是:猪的价格等于价值,猪腰子等部位的价格可能不等于价值,有高有低,但受猪的总价值的约束。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2844591
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2014-9-20 13:21:34
godweige 发表于 2014-9-20 12:10
价格围绕价值波动是把,那你随便找一个商品,让你标一个价值出来,行吗?什么地球围着太阳转啊,现在的劳 ...
理论上可以标出来,但实际困难太多。

比如,你很难统计出生产一个产品,在社会平均水平之下需要耗费多少小时的劳动。
正如,我们知道,银河系当前的星体肯定有个总数,但很难数出来,你还没等数呢,它可能就变了。
但你不能因为你数不出来,就是银河系里的星体在当前没有个数量。
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2014-9-20 14:27:38
clm0600 发表于 2014-9-20 13:08
应该说,根据马克思的劳动价值论:
工人的工资不等于工人劳动创造的价值,而是存在一个剥削率,
既然只 ...
就是说,你无法根据我给出的这些价格\成本\产量等等这些条件,计算出一吨铜的具体价值是多少咯

或者说,你还需要其他什么条件,我尽力提供,比方说需要多少工人\工时什么的,是否给定这些条件,你就能计算出来一吨铜的价值具体是多少?

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2014-9-20 14:39:33
clm0600 发表于 2014-9-20 13:17
我再请问,价格为什么有波动
为什么供小于求,价格就要上升?供大于求,价格就要下跌?
如何用劳动价值论解释 ...
供大于求,为什么就要降价,(不好意思,把你原话改了一下,你有意见可以说哈)
降价就能买出去了吗?
你能说说这是为什么吗?

常识就不用问为什么了吗?
要不要我提醒你,苹果熟了往地上掉,也是常识哦~~~


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2014-9-20 15:14:01
包不同 发表于 2014-9-20 14:27
就是说,你无法根据我给出的这些价格\成本\产量等等这些条件,计算出一吨铜的具体价值是多少咯

或者说,你 ...
对,你最好给出社会平均情况下,生产一吨铜耗费的总人工数。
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2014-9-20 15:16:13
包不同 发表于 2014-9-20 14:39
供大于求,为什么就要降价,(不好意思,把你原话改了一下,你有意见可以说哈)
降价就能买出去了吗?
你 ...
供大于求,为什么就要降价,(不好意思,把你原话改了一下,你有意见可以说哈)
降价就能买出去了吗?
你能说说这是为什么吗?
--------
很简单啊,降价之后,原来吃不起猪肉、吃不起那么多肉的穷人也可以吃了,当然卖得更多。
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2014-9-20 15:18:12
clm0600 发表于 2014-9-20 12:06
以猪肉销售为例,说在不同部位分配了不同的劳动,就像先开枪然后找弹着点画个靶子说打中了几环一样倒果为 ...
所以我也觉得这个解释方法并不给力.
---------------------
"解释通了就行了,要那么大力道干什么,又不是打架。"——clm0600名言(出处11楼)。
又转引自名人名言录。
哈哈哈
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2014-9-20 15:43:33
clm0600 发表于 2014-9-20 15:16
供大于求,为什么就要降价,(不好意思,把你原话改了一下,你有意见可以说哈)
降价就能买出去了吗?
你能说说 ...
哦~~~
你的意思是,今天世界上还有很多穷人人吃不起肉,降价就可以让这些人买得起

那么,如果在一个发达国家,高福利社会,比如北欧,好像没什么人买不起猪肉吧~~~降价有用吗?
另外,这世界上不只有猪肉吧,其他商品-------譬如铁矿石、铜、手机、电脑、汽车、别墅......供大于求,它们降价
都是为了让穷人卖得起吗?

按照你这个说法,如果供小于求,就要涨价,是为了让穷人买不起,这也是常识吗?
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2014-9-20 15:48:37
clm0600 发表于 2014-9-20 15:14
对,你最好给出社会平均情况下,生产一吨铜耗费的总人工数。
请问,什么叫"社会平均情况下"
简单点说吧,
譬如智利年产量600万吨,每吨铜算100个工时,一个工时算15美元
美国年产量200万吨,每吨铜算120个工时,一个工时就算跟智利一样,也是15美元
.....
请问,铜的价值是多少
你能告诉我吗?
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2014-9-20 16:47:42
clm0600 发表于 2014-9-20 13:21
理论上可以标出来,但实际困难太多。

比如,你很难统计出生产一个产品,在社会平均水平之下需要耗费 ...
我可没有说劳动价值是不存在的,而是根本上没有用,谁定价是跟着价值来的呢?成本不是价值,售价也不是价值
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2014-9-20 19:21:04
godweige 发表于 2014-9-20 16:47
我可没有说劳动价值是不存在的,而是根本上没有用,谁定价是跟着价值来的呢?成本不是价值,售价也不是价 ...
谁说劳动价值论没用,这可是搞阶级斗争的利器
老毛说:与人斗,其乐无穷
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2014-9-20 22:30:00
clm0600 发表于 2014-9-20 09:37
100头猪,只能有100个猪舌头,400个猪蹄,200个猪腰子,这是自然规律,不可更改。市场不可能满足500个猪腰 ...
猪腰子供求能在价格高于价值的条件下达到平衡,这还用你说呀,这是人所共知的现象,这也正是那么多人难为劳动价值论的原因,也是我发这个帖子的起因,也正是我这个帖子要解释的啊。
        0600啊,你患健忘症了。你不是说“整猪,猪肝,猪肺。。。。都要同时达到平衡是不可能的”吗?(见81楼)。你现在悔过不算晚,既然你承认猪腰子的价格在供求平衡时可以高于价值,那么,人家难为劳动价值论不对吗?虽然你在前面说过,整猪的价格在供求平衡时等于价值,但是,这能维护劳动价值论吗?效用价值论也是这个意思嘛。我知道你愿意耍泼,耍泼也不能不讲道理呀。
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2014-9-21 13:51:20
bfb 发表于 2014-9-20 15:18
所以我也觉得这个解释方法并不给力.
---------------------
"解释通了就行了,要那么大力道干什么,又 ...
问题是,这种解释方法并没有解释通,甚至于不能称为解释,只是一种打哪指哪的诡辩术。
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2014-9-21 14:10:22
黑色清道夫 发表于 2014-9-20 22:30
0600啊,你患健忘症了。你不是说“整猪,猪肝,猪肺。。。。都要同时达到平衡是不可能的”吗? ...
0600啊,你患健忘症了。你不是说“整猪,猪肝,猪肺。。。。都要同时达到平衡是不可能的”吗?(见81楼)。
-----
对呀,但我更不会忘了“同时达到平衡”的前提,是在价格等于价值的条件下,达到供求平衡。

你现在悔过不算晚,既然你承认猪腰子的价格在供求平衡时可以高于价值,那么,人家难为劳动价值论不对吗?
------------
这怎么就难为到劳动价值论了呢?
猪腰子的价格和价值产生了背离,而价值规律并没有把价格拉回价值,这是事实,但这正是因为这时候整猪的价格已经等于价值了,而且猪腰子和其他部位有的价格高于价值,有的价格低于价值,背离刚好抵消了,价值规律仍然在起着总控作用。
也就是说,在不可能让整猪,猪的各个部位都在价格等于价值的条件下达到供求平衡,那么价值规律就抓住了总体,让整猪的价格等于价值,其他各个部位的价格与价值虽有偏离但互相抵消,这难道能说价值规律不存在吗

虽然你在前面说过,整猪的价格在供求平衡时等于价值,但是,这能维护劳动价值论吗?
-----------
这当然能维护劳动价值论了,为什么不能呢?
马克思都承认了,资本主义商品交换不是按照价值交换,而是按照生产价格交换,只是总生产价格等于总价值。
如果你认为按照生产价格交换就推翻了劳动价值论,那还何必扯什么猪腰子猪心呢,直接用马克思自己承认的东西推翻劳动价值论不就完了吗?

效用价值论也是这个意思嘛。
--------
效用价值论是什么意思啊?承认劳动价值论起到总控作用?而自己的作用只是去控制猪腰子猪心等局部,而且作用还都互相抵消了?
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2014-9-21 14:16:47
godweige 发表于 2014-9-20 16:47
我可没有说劳动价值是不存在的,而是根本上没有用,谁定价是跟着价值来的呢?成本不是价值,售价也不是价 ...
我可没有说劳动价值是不存在的,而是根本上没有用,
---------
承认存在就好。

谁定价是跟着价值来的呢?成本不是价值,售价也不是价值
---------
那就没办法了,影响价格的因素太多了,导致价格瞬息万变,你强求劳动价值能完全解释价格,这个要求太过分了。
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2014-9-21 14:19:01
包不同 发表于 2014-9-20 15:48
请问,什么叫"社会平均情况下"
简单点说吧,
譬如智利年产量600万吨,每吨铜算100个工时,一个工时算15美元 ...
社会平均情况,就是所有铜矿都算上,生产一吨铜所耗费的总平均工时。

你只告诉我智利和美国的,我当然算不出来。
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2014-9-21 14:33:27
包不同 发表于 2014-9-20 15:43
哦~~~
你的意思是,今天世界上还有很多穷人人吃不起肉,降价就可以让这些人买得起
你的意思是,今天世界上还有很多穷人人吃不起肉,降价就可以让这些人买得起
那么,如果在一个发达国家,高福利社会,比如北欧,好像没什么人买不起猪肉吧~~~降价有用吗?
-----------
北欧人都买得起猪肉?都达到了敞开了吃猪肉的程度?这我就没有调查过了,不敢乱说。
如果真的达到了这个程度,降价自然是没有用了。
反正对我来说就是这样,我想吃肉就去超市买,基本不看价格,什么降价,涨价,都不影响我吃肉的数量。
当然了,如果猪肉涨价到1000元一斤,那我肯定吃不起了。

另外,这世界上不只有猪肉吧,其他商品-------譬如铁矿石、铜、手机、电脑、汽车、别墅......供大于求,它们降价都是为了让穷人卖得起吗?
---------
这肯定是主要原因啊,不过穷人的概念是相对的。
比如说法拉利降到夏历的价格,我肯定要买它两辆。

按照你这个说法,如果供小于求,就要涨价,是为了让穷人买不起,这也是常识吗?
-------
对呀,大家都想吃肉,如果肉不够分,自然是富人优先了,没钱的只能干瞪眼了。
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2014-9-21 14:49:55
clm0600 发表于 2014-9-21 14:33
你的意思是,今天世界上还有很多穷人人吃不起肉,降价就可以让这些人买得起
那么,如果在一个发达国家,高福 ...
这个简单,我一开始就说,数据不精确,你只要给个计算方法就行
我们简化一下,假定世界上就3个国家生产铜
智利年产600万吨,每吨铜100个工时,每个工时15美元
美国年产铜200w吨,每吨铜150个工时,每个工时15美元
中国年产铜80万吨,每吨铜200个工时,每个工时10美元

当铜价跌到2000美元以下,中国就不生产铜,1800美元以下,美国也不生产
请问,一吨铜的价值是多少
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2014-9-21 15:13:40
包不同 发表于 2014-9-21 14:49
这个简单,我一开始就说,数据不精确,你只要给个计算方法就行
我们简化一下,假定世界上就3个国家生产铜
智 ...
计算方法我早就告诉你了,看得懂就自己去算,看不懂拉倒:
就是所有生产的铜矿都算上,生产一吨铜所耗费的总平均工时。
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2014-9-21 15:14:48
clm0600 发表于 2014-9-21 14:33
你的意思是,今天世界上还有很多穷人人吃不起肉,降价就可以让这些人买得起
那么,如果在一个发达国家,高福 ...
我告诉你现代经济学里面如何解释这个现象吧,你可以把你自己的解释对比一下,看看那个更严密

现代经济学里面呢,把我们通常所说的"价格下降增加需求"叫做增加"有效需求"
什么叫有效需求呢,就是即有支付意愿又有支付能力的需求.
换而言之,或者缺乏支付意愿,或者缺乏支付能力的需求,都算做非有效需求.

我想你不会那么穷吧,就算猪肉1000块钱一斤,大概还是吃的起的,但是没必要非去吃猪肉,可以吃其他的,
这叫缺乏支付意愿.但是猪肉价格降下来,降到你有支付意愿的价格之下(这个价格也许是200,也许是100,每个人不一样),你就会去购买.对不?
但是东西大一些,譬如游艇,豪宅,私人飞机,这个估计你就确实买不起了,如果某天中了彩票,有个几十亿上百亿,大概你就会考虑这些东西,这叫缺乏支付能力.

对于商家而言,他们是不管你是缺乏意愿还是能力,反正降价之后,有效需求会增加,原先的过剩就有可能变为平衡.
达到供需平衡点的那个价格,就叫做均衡价格,在这个价格上,供应和需求(准确地说是有效供应和有效需求)相等.

实际生活中的价格未必是均衡价格,(否则就没有过剩和短缺了)但是价格天然的有向均衡价格运动的倾向.
这是不言而喻的自明之理吧.

那么这个价格是怎么形成的呢?显而易见,是由供应和需求两方面的作用形成的.
由于诸多因素,譬如天灾人祸\新技术\人们消费习惯等等方面的变化,所以价格也时时在变动之中

在劳动价值论里面,认为长期平均价格=价值,而价值是由供应单方面决定的,对这种论调,我只能说呵呵了.
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2014-9-21 15:18:52
clm0600 发表于 2014-9-21 15:13
计算方法我早就告诉你了,看得懂就自己去算,看不懂拉倒:
就是所有生产的铜矿都算上,生产一吨铜所耗费 ...
我们简化一下,假定世界上就3个国家生产铜
智利年产600万吨,每吨铜100个工时,每个工时15美元
美国年产铜200w吨,每吨铜150个工时,每个工时15美元
中国年产铜80万吨,每吨铜200个工时,每个工时10美元

当铜价跌到2000美元以下,中国就不生产铜,1800美元以下,美国也不生产
当铜价在2000美元以上时,3国都开工生产

请问,一吨铜的价值是多少

我知道,你说铜的价值就是平均劳动时间
劳动价值论还说是必要劳动时间

我就是想知道,怎么平均,多少算必要,讲不清楚,以上两句就是空话

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2014-9-21 15:52:12
包不同 发表于 2014-9-21 15:14
我告诉你现代经济学里面如何解释这个现象吧,你可以把你自己的解释对比一下,看看那个更严密

现代经济学 ...
现代经济学都是废话连篇,啰里啰唆抓不住重点。

猪肉10元一斤,你一个月吃20斤,降到5元一斤,你就狂吃,每个月吃50斤,
这能说明啥?——穷!
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2014-9-21 15:54:13
包不同 发表于 2014-9-21 15:18
我们简化一下,假定世界上就3个国家生产铜
智利年产600万吨,每吨铜100个工时,每个工时15美元
美国年产 ...
计算方法我早就告诉你了,看得懂就自己去算,看不懂拉倒:
就是 所有 生产的 铜矿 都算上,生产 一吨铜 所耗费的 总 平均 工时。

都给你拆开了,哪个词不明白?
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2014-9-21 15:58:36
clm0600 发表于 2014-9-21 15:54
计算方法我早就告诉你了,看得懂就自己去算,看不懂拉倒:
就是 所有 生产的 铜矿 都算上,生产 一吨铜  ...
我们简化一下,假定世界上就3个国家生产铜
智利年产600万吨,每吨铜100个工时,每个工时15美元
美国年产铜200w吨,每吨铜150个工时,每个工时15美元
中国年产铜80万吨,每吨铜200个工时,每个工时10美元

当铜价跌到2000美元以下,中国就不生产铜,1800美元以下,美国也不生产
当铜价在2000美元以上时,3国都开工生产

请问,一吨铜的价值是多少

我知道,你说铜的价值就是平均劳动时间
劳动价值论还说是必要劳动时间

我就是想知道,怎么平均,多少算必要,讲不清楚,以上两句就是空话

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2014-9-21 15:59:13
包不同 发表于 2014-9-21 15:14
我告诉你现代经济学里面如何解释这个现象吧,你可以把你自己的解释对比一下,看看那个更严密

现代经济学 ...
那么这个价格是怎么形成的呢?显而易见,是由供应和需求两方面的作用形成的.
由于诸多因素,譬如天灾人祸\新技术\人们消费习惯等等方面的变化,所以价格也时时在变动之中

在劳动价值论里面,认为长期平均价格=价值,而价值是由供应单方面决定的,对这种论调,我只能说呵呵了.
------------
哈哈,你一个“价格时时在变动中”,就能推翻劳动价值论?
你说的那些,新技术可以造成价值的变化,价格当然也变化;天灾人祸,消费习惯,只能造成价格一时波动而已。
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