劳动力为何能创造比劳动力成本更大的价值？

2014-10-1 15:40:15

赫赫铭儿发表于 2014-10-1 15:27
劳动力并不能创造出比其成本更大的价值；只有再加入资本的生产力，才能共同创造出更大的价值！

谢谢你的回复！

但请不要离开马克思的理论背景来讨论这一问题！

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赫赫铭儿

2014-10-1 15:52:34

慧花朵朵发表于 2014-10-1 15:40
谢谢你的回复！

但请不要离开马克思的理论背景来讨论这一问题！

如果你追求的是信仰，当然不必离开老马的理论背景；
但如果你追求的是科学，就需要突破错误理论的束缚啦！

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2014-10-1 16:01:22

赫赫铭儿发表于 2014-10-1 15:52
如果你追求的是信仰，当然不必离开老马的理论背景；
但如果你追求的是科学，就需要突破错误理论的束缚啦 ...

呵呵！我恰是马克思的批判者！

我想作为理论研究者，在原来理论背景来批判可能更为严谨和科学！

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赫赫铭儿0

2014-10-1 16:09:37

慧花朵朵发表于 2014-10-1 16:01
呵呵！我恰是马克思的批判者！

我想作为理论研究者，在原来理论背景来批判可能更为严谨和科学！

哈哈！老马的理论背景充满诡辩法，……不怕把自己绕糊涂了么？

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2014-10-1 16:23:11

人类的劳动，有个等式：

劳动过程=劳动结果，

换言之，劳务等行为=产物的生成数量

上述等式的左边，马克思叫做劳动力。

为什么资本剥削成立？

是这样。

资本家拿一定钱财（相当于从上述等式右边取一部分），支付给劳动者，购买到了全部劳务（即购买到等式左边的全部。马克思叫做购买劳动力）。

这就好比，资本家用0的钱财，购买到一定产品。这是无偿交换了。
这种劳资之间的无偿的交换，另外换个名称，可以叫做资本剥削。

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2014-10-1 16:31:01

慧花朵朵发表于 2014-10-1 15:40
谢谢你的回复！

但请不要离开马克思的理论背景来讨论这一问题！

任何生产资料（例如全智能全自动的产蛋机器母鸡，例如全智能全自动的高科技机器，等），能够劳动吗？能够生产吗？能够单独或者与人类联合，而生产吗？

不能。

任何生产资料，任何劳动对象，任何工具，都是被人类所掌握使用的。

山上有泉水，人类拿个竹筒一对接，就源源不断地获得了自来水。-----这是对自然的利用掌握。

旷野里有母鸡，人类一看一想，到了某天，一伸手，就获得了鸡蛋，生产了鸡蛋。----这也是对自然的掌握利用。

人类把蜜蜂，摆放在那里，而蜜蜂呢？蜜蜂根本不需要任何人手，它们自己，它们自动，来酿蜜。
这还叫人类对自然界的使用。

列车能运输。
------确切来说，人类手里所掌握利用的列车，能运输。

蜜蜂能开动，能生产，能酿蜜-----人类整天睡觉，什么都不干，到头来，还是获得了蜂蜜，这还是叫人类的生产劳动，即人类的掌握利用。

石油的能量，是人类创造的吗？不是。
那么，石油带来的能量，是地球创造的吗？不是。

无论经过什么途径，只要是被人类所掌握所利用的任何东西，都叫人类东西，简称人西。

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caoheng

2014-10-1 16:31:13

　　楼主所提的问题是马克思剩余价值理论的一个核心问题。但这个问题，马克思没有给出清楚的说明和论证。

　　如果马克思清楚的论证明白这个问题，那剩余价值理论可能不存在了。正因为这个问题没有说清楚，才让剩余价值理论招摇于市。

　　马克思始终没有走上劳动力价值增值这条路上。这条路对马克思来说也是一条死路。这牵涉到分工协作、效率提高等，会让剩余价值理论难产。

　　马克思采取的办法是在劳动时间上作手脚，一天之内多长时间是为自己打工，剩余的时间是为老板打工等。但这个办法的矛盾之处是等价交换的不成立。马克思的商品价值理论以等价交换为起点，而到了工人与老板的交换时，等价交换不成立了。马克思给出的理由是劳动力是一种特殊商品。

　　但是，马克思说劳动力是一种特殊商品，言外之意仍然是劳动力价值增值的问题。但老马的脚却始终不踏上劳动力价值增值这条路半步。

　　那我们在闲暇之余就来考虑一下，马克思说的工人一天劳动时间，多长时间为自己打工，剩余的时间为老板打工的说法是属于等价交换问题还是价值增值问题呢？

　　无论是不等价交换问题，还是劳动力价值增值问题，通过调整劳动时间就应该能解决这个问题。

　　实际上，通过调整劳动时间真能解决这个问题吗？

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2014-10-1 16:33:03

慧花朵朵发表于 2014-10-1 16:01
呵呵！我恰是马克思的批判者！

我想作为理论研究者，在原来理论背景来批判可能更为严谨和科学！

批判马克思，是很好的，很必要的。

批判马克思，是很艰难的。

特别是，越是具备知识，技能，智力，智商，智慧，那就越难。

假若是文盲，那批判马克思就特别简单有效了，越没本事越轻松。

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2014-10-1 16:46:23

老马的理论：工人的工种是生活资料所必须的工资，且这个工资所换算的劳动时间是工作时间的一半。这样就得出了：资本家从而获得了工人的剩余价值。

不成立的原因：

1、工人生活所必须生活资料没有标准。

2、工人要供养的家庭人口没有标准。

3、工资（货币）无法换算成时间。也就无法计算其剩余劳动时间。

4、工人在工作中劳动产品的数量决定着物价，也就左右着工人生活资料所必须的物品购买数量。

5、工人的生产率不变，劳动时间的减少，剩余劳动时间也在改变，其结果是资本家所得到剩余价值减少，不足以维持生产。

6、工人的劳动率提高数量增加，劳动时间不变，物价降低。工人的生活所必须的生活资料充足。资本家得到的剩余价值增加。逻辑是：资本家的剩余价值是由工人的生活资料决定的。

7、资本家发明机器代替人工。这种自动减少工人的现象从逻辑上讲不通。

8、黄金不同于货币。相同时间内生产黄金与其他产品不等价。

10、马克的所论述的是一线工人（纺纱工），不包括工厂内的其他工人（维修工、辅助工、管理人员等）。

..........

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2014-10-1 17:07:52

打个简单简陋的比方来说，

设劳动者张三，劳动了1小时=100个鸡蛋

并设，老板拿出30个鸡蛋（或者折合市价为10元货币）支付给张三，作为工资。

剩余的70个鸡蛋，就是老板的收入，而这是无偿获得的。

具体而深入地探讨，问题要麻烦许多，其中也包含艰深的理论问题。如果简单来说，见上述。

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2014-10-1 17:55:07

informatin010 发表于 2014-10-1 17:07
打个简单简陋的比方来说，

设劳动者张三，劳动了1小时=100个鸡蛋

我想知道：从成本核算的角度，这10元应该除以100个鸡蛋是鸡蛋的价格？还是除以30个鸡蛋是鸡蛋的价格？

工人劳动1小时=100个鸡蛋。工资10元，这鸡蛋的价格到底怎么算？

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罗鹏

2014-10-1 19:20:18

慧花朵朵发表于 2014-10-1 16:01
呵呵！我恰是马克思的批判者！

我想作为理论研究者，在原来理论背景来批判可能更为严谨和科学！

你只要问一下，马克思所说的剩余价值是不是人们通常所说的利润？如果门徒回答是的，那你就再问一下，现实中企业的利润，在某个经营期终了时，可能正，也可能负，那么剩余价值是否也存在可能正、可能负的情形。如果他们不承认剩余价值可能是负的情形，你就可以停止追问了。如果门徒们回答不是的，剩余价值是价值，而产品出售后计算的利润，是按价格算的，两者不是一回事，那么，你也可以停止追问了。
当你停止追问时，已经把“剩余价值论”打趴下了。

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lovealljinan

2014-10-2 12:44:38

感觉马克思是先有了结论，然后拼凑出大小前提，为此他可没少用功(包括动歪脑筋即学术不端)。例子之一，是他关于劳动和劳动力的甄别，这不能说一点道理没有，但是归根结底，资本家不可能恣意支配工人的劳动力，他所购买的终究还是工人的劳动而已。

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lovealljinan

2014-10-2 12:51:10

关于剩余价值和利润的关系，老马本人“亲口”说是一码事。

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2014-10-3 12:04:33

有的老板发财了，有的老板亏本了。那么，可以拿整个资产阶级来看。
把资产阶级看成一个整体，看成一个超级大的资本家。
那么，这时候来看，这个资本家他没有亏本。

有的老板发财了，有的老板亏本了。
那么，前者叫剥削并且剥削成功，后者叫剥削并且剥削不顺利。

设有张三，他诈骗了一张1亿元的支票，但是在兑付的时候失败了，被抓。
那么，张三不是诈骗吗？

设有李四，他抢劫。
但是他抢劫的时候，被对方打伤了手表，亏损了手表一只。
不但没有发财，还亏本了。
那么，李四不是抢劫？

亏损的老板不是老板？
剥削没有顺利成功的剥削，不是剥削？

资本的剥削，有2种：一种是顺利实现为一定货币的，另一种，是没有顺利实现为一定货币的。
都是剥削。

剥削是否存在，是否成立，不能看亏损。这是很起码的常识了。很普通的思维能力。

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2014-10-3 13:41:57

informatin010 发表于 2014-10-3 12:04
有的老板发财了，有的老板亏本了。那么，可以拿整个资产阶级来看。
把资产阶级看成一个整体，看成一个超级 ...

“把资产阶级看成一个整体，看成一个超级大的资本家。”——————好。我们就把资本家看成一个超级大的资本家：三胖。现在三胖的货币总额是100亿朝币。不变资本70亿，可变资本30亿，剩余价值30亿。

问你们这些傻小马们：货币总额才100亿，那另外的剩余价值30亿从哪来？

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2014-10-3 13:46:31

qi509 发表于 2014-10-3 13:41
“把资产阶级看成一个整体，看成一个超级大的资本家。”——————好。我们就把资本家看成一个超级大的 ...

货币总量不变,人们为什么能挣钱?

----------这种问题,说简单很简单,说高深,深不可测,高不可攀,太艰难了,太艰深了.

就不和小Q你探讨了.

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2014-10-3 13:56:52

informatin010 发表于 2014-10-3 13:46
货币总量不变,人们为什么能挣钱?

问你的就是这个简单的问题？世界上每个国家每时每刻或每个月都为资本家的剩余价值：m，印货币吗？换句话说：每个国家每个月印货币都是为这个：m，而印货币吗？

资本家的利润是从哪来？就这么简单的事情你的不懂。还来讨论经济？！真是可笑！

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2014-10-7 21:45:19

qi509 发表于 2014-10-3 13:56
问你的就是这个简单的问题？世界上每个国家每时每刻或每个月都为资本家的剩余价值：m，印货币吗？换句话说 ...

在货币总量不变的前提下，在某一交换时点上，所有在流通中的的货币都全部转化为需求，何来利润呢？

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2014-10-7 21:59:47

慧花朵朵发表于 2014-10-7 21:45
在货币总量不变的前提下，在某一交换时点上，所有在流通中的的货币都全部转化为需求，何来利润呢？

利润来自于亏损的一方。打麻将的总资金为1万元。赢着的钱必定是输者的。

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2014-10-7 22:09:54

慧花朵朵发表于 2014-10-7 21:45
在货币总量不变的前提下，在某一交换时点上，所有在流通中的的货币都全部转化为需求，何来利润呢？

货币总量不变,人们为什么能挣钱?

----------这种问题,说简单很简单,说高深,深不可测,高不可攀,太艰难了,太艰深了.

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ppllpwy

2014-10-8 13:01:45

奇怪，这么简单的问题，满满3页，竟然没有一个答中要点的。这是个神马样的地方啊？
“劳动力为何能创造比劳动力成本更大的价值？”恐怕LZ是没搞清楚何为劳动力以及劳动力的成本吧？这个问句其实等效于“农民为何能种出比使其果腹更多的粮食？”、“老虎为何吃一顿就能管好几天？”。。。

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tcchem

2014-10-8 16:09:48

这里的成本指的是资本家付出的资本，劳动指的是工人付出的劳动。

马克思的意思是：资本家付出的资本 < 工人付出的劳动。

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