cxs2008先生：

     首先感谢先生参与讨论！不过，我想讨论问题前应该是先把问题搞清楚了再发言的好！

      其次，我想问先生的是：先生能在我的文章里找到说“人是利他的”的观点吗？先生说“利己与利他是统一的”，那么它们怎么统一？统一于利己还是利他？难道不是统一于利人吗？真不知道先生是否看过这篇文章！

      最后，希望先生把我的观点看清楚了再发言，那样可能会更有利于交流些！不要也像某些网友一样，不看文章就瞎发言！

赞，CXS2008兄弟才是真正的唯物主义者。楼上诸位大搞唯心主义，实际上是继承了老马空想的弊端。
-----------------------------------------------------------------------------------------

希望来者可追先生发言时要把自己的道理讲出来，拿出自己的依据来说话好象才符合唯物主义的要求吧？真正的唯物主义者就更该如此了！不知先生同意否？

mkszyz先生：

     看到先生天下一家的观点，很感认同！我在去年也曾写过一篇关于家和共产主义的文章，下面我把它跟在后面，希望能听到些先生的一些看法！

是的，他们根本就没有细看你的文章说了一些什么就发言。他们很浮躁。

     "在分析到这里后，我们便可以毫不犹豫的告诉世人了。人是天生利人的，人的本性是善的。"这一句是你的观点吗？我就驳你这一句，就可以了。你动辄笔下洋洋万言，胸中实无一策。难道让我把你的万言一句一句的批判吗，我实在没那么多时间和精力。

     何谓天生利人？你生下来，牙牙学语，话都不会说一句，饭还要人喂食，居然就知道利人了，我很难苟同。你试验过？没有实践过，就开始夸夸其谈了？

    有的人，我教他1＋1＝2，他不明白，听不懂；一天他说懂了，一碗水加一碗水等于一大碗水，所以1＋1＝1.还洋洋得意.所以，我就不想再论了！

回刘保强先生

你说的很有道理，我说天下一家就是高级社会，就是大家象一家人那样的生活的社会，就是各尽所能，并在现有的物质条件下按需分配的社会。在我看来，家庭就是在现代社会顽强的生存下来的原始的社会。原始的社会的人们的淳朴相依同甘共苦，在家庭中都存在。原始社会没有货币，家庭内部也没有货币（也就是说夫妻互相帮助是应该的，并不需要向对方支付货币）。

而所以可以达到如此的境界，是因为爱的存在，因为爱所以才可以财产共享，所以才可以同甘共苦，所以才会各尽所能。所以不完全是因为依赖，而是因为爱。所以我也把高级社会，天下一家的社会称为爱的社会，博爱的社会。

   回刘宝强：想不批判都不行！

  1、以点盖全的错误。“世界经济也出现了一国衰退，世界受累；一国繁荣，全球受益的局面！”把唯一占世界经济三分之一的美国的现象作为例子，可以代表性全球化的方向吗？非洲的土地因为全球化富足了吗，非洲的衰退会影响世界经济吗？美国统治下的全球经济就是你认为的全球化？

  2、只看现象，不看本质。你没有看到欧洲如火如荼的反全球化运动吗？欧盟的建立是为了在全球政治经济更有发言权，难道是为了世界大同？你的的大同世界的榜样是如何疯狂污蔑同在地球的中国的？

  3、逻辑错误。“他们之中任何一个的合理需求得不到满足，都必将损害共同利益，所以在家庭内部必然是在现有经济条件下实行按需分配，各家庭成员各尽所能！”这是什么话？“按需分配”解决了“合理需求得不到满足”，恰恰是按需分配扼杀了人们对需求的向往。你知道我需求什么需求多少？你家理按需分配了？老大的收入可以买车，老二收入只能买米。如果老二想发展货运经济，就拿老的钱给老二买车，这是你的按需分配？

   “如：社会保障、社会救济、义务教育以及各种各样的转移支付和无偿援助等。这些难道还不是一些初级形态的按需分配吗？”，呵呵，初级共产主义的人民公社、大锅饭，也出现过，共产主义就要实现了吗？美国也有部分国有企业，他们就共产主义了吗？

  楼主很空想很浪漫，希望我辈学学务实的思想。21世纪的男儿不要迷失在共产主义的美梦中，又一次失去发展、富强的难得机遇！！！

致楼主：

应该说“自私＋利他”经济学人性假设是我最先提出，并以此为基础建立了我价值理论和分配理论，揭示出四大价格规律（有人指出实际是三大规律），但是我在这方面的论述明显不及阁下。在此提出我个人对自私和利他关系的一些看法，希望阁下更进一步。

一、自私性分两个层次：一是基本层次，这是一切生物必须具有的本性，是一个生物对所有生物的关系，是一切生物存在的理由；二是群居动物特有的，与利他相对立，这种自私不是一个生物对所有生物的关系，而是一个种群中一个个体对其它个体的关系。这两个层面的自私如果用不同概念来区分会少去很多不必要的争论，但是我们的先辈没有这么做。在多数自私与利他的争论中，坚持自私本性者往往用第一个层面的自私性来与利他对抗，这实际已经违背逻辑层次原则，就像用“人”这个概念与“男人、女人、老人”这些概念并列讨论一样的错误。

二、如果是独具动物，我们谈自私和利他都将没有意义，因为这里没有我们考察所需要的前提条件——群体（种群）。在经济学中讨论自私和利他是一定要以群体为前提条件的，所以我们说的自私一定是第二个意义上的自私，而不是第一个意义上的自私。

三、自私和利他在不同层面主导我们的行为，这点阁下已经看到。自私从个体角度主导我们的行为，利他从群体角度主导我们的行为。马克思在这里有点是对的，我们每个人既是个体的人，也是社会的人。

四、个体的人和社会的人的对立和统一，说起来就这句话，但是要做学问，要理顺这个关系，比如说明人在什么时候是个体的人，在什么时候是社会的人，在什么时候是二者都有一点的人，等等，这可能至少得创立一个理论。否则我们会陷入马克思的空洞主义，将“个体的人和社会的人的对立和统一”这句没有任何内涵的话当作基本原理，胡乱指导实际。

祝阁下成功！

[此贴子已经被作者于2008-7-1 14:34:06编辑过]

唉，你没说出什么东西。

 "在分析到这里后，我们便可以毫不犹豫的告诉世人了。人是天生利人的，人的本性是善的。"这一句是你的观点吗？我就驳你这一句，就可以了。你动辄笔下洋洋万言，胸中实无一策。难道让我把你的万言一句一句的批判吗，我实在没那么多时间和精力。

     何谓天生利人？你生下来，牙牙学语，话都不会说一句，饭还要人喂食，居然就知道利人了，我很难苟同。你试验过？没有实践过，就开始夸夸其谈了？

    有的人，我教他1＋1＝2，他不明白，听不懂；一天他说懂了，一碗水加一碗水等于一大碗水，所以1＋1＝1.还洋洋得意.所以，我就不想再论了！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=206727&id=323472&page=1&skin=0&Star=4

_____________________________________________________________________________

看了cxs2008先生这番话，我真不知道该说些什么好！拜托先生看完文章后再发言，好吗？你知道我说的利人是指什么吗？为了更有利于交流些，我在这里简单概括一下我的主要思想：我认为人的本性既不单纯利己，也不生来为他，而是生来为人！也就是说，损人利己不在人的本性之中，而是应该给利己确定一个度，那就是利人或者说利己不损人！

在这里我想就先生的问题做一反问！请问：你生下来时是不是人？你生下来时是否会绝食不吃？你生下来时是否会咬掉母亲的乳头？请先生不要忘了自己也是人，只要在为自己时不损害到他人也是在利人！

[此贴子已经被作者于2008-7-1 22:23:46编辑过]

mkszyz先生：

     看来我们是有不少共同语言的！先生谈到还有爱的原因，我也深感认同！不过我认为对他人的爱是后来的，先有依赖和共同利益，然后才会产生对他人的爱，进而发展为博爱！还未做深入思考，仅供参考！最后，感谢先生的关注和讨论！

     另外，在这里顺便说一下，由于时间较晚，要下机了！明天再回复曹先生的帖子！

ccggqq先生：

    首先，感谢先生的讨论和祝愿！对于先生提到的““自私＋利他”经济学人性假设”，我想说的是：类似观点有过很多，但无论是谁都混淆了“自利”和“自私”这两个概念，正如我在文中说的那样，一谈自利就想到了自私，其实自利和自私是两个概念。

    自利是指利的方向是朝自己，在这个方向中的所有人都可以是利的对象，而不仅仅是指利自己一个人。而自私则是指在一群人里面某个人只知道利自己而毫不顾及他人，甚至还会损害他人，利的对象只有自己一个人。这是因为私这个概念一般只用在个人那里，而不用于两个及以上的人。从以上分析不难看出，自私肯定不是人的本性，因为任何人都不可能只是自己一个人活着！

    自利与自私的关系是自利是自私的必要而非充分条件；自私是自利超出了利人的界限后的结果！

    至于先生谈到的第四点，这个工作当然要做！不过这还要在以后的文章中再做具体论述了！由于现在正在忙于完成我说的《价值论》，所以现在还顾不上！感谢先生的提醒！

    最后，感谢先生的参与和讨论！也欢迎先生及其他网友继续提出自己的看法和意见，当然也欢迎批评指正！

对cxs2008先生对我关于共产主义的那篇短文的批判！我想说的是：那只是我看到mkszyz先生有类似观点后，把我以前的一个帖子拿来与其交流思想用的，现在并不想做更多讨论，以防偏离主题！请先生以后针对主帖发问，你驳倒了我的主帖，它就不攻自破了！不过这次先生既然批了，我也就驳一下！但是下不为例！

一、先生说我犯了以点概全的错误，我想说的是：这是先生的理解偏差，我的例子只是在说明人类的相关性在大大加强，而与你说的具体的那些东西无关，请不要断章取义！

二、先生说我“只看现象，不看本质”，我想说的是：这句话正适合先生！难道欧盟的建立还不能证明国与国的界限可以消失吗？请注意我想证明的东西！

三、先生说我犯了“逻辑错误”，我想说的是：犯错误的是你！你知道什么是需求？什么是臆想吗？想不通的话，可以参考一下西方经济学里对需求的定义。另外，请注意我说的是合理的需求，请不要断章取义！请问：假设你的哥哥家在灾区，只有他一个人幸免于难，到了你家后，你会不会向他收饭钱或者不让吃饱饭？

其他的就不回了！希望先生以后针对主帖发问，你驳倒了我的主帖，它也就不攻自破了！

[此贴子已经被作者于2008-7-2 14:29:51编辑过]

最后一帖：

   1、我觉得自己无聊了，时间不该花在这上边。跟一个人争论他对未来想象的东西是否正确，就像跟教徒争论他心中的神是否存在一样。实在没有意义，你觉得存在就存在吧。

    不知道楼主的现实生活怎么样，对未来不确定的形态那么热心。美好的共产主义实现了，就万事OK了吗，楼主就无忧无虑了吗？

  2、楼主的观点是真理。楼主对所有不同意见都加以反宼（请不要辩解，现象上如此），看来楼主发现宇宙的真理了，世界正按楼主的想象发展，恭喜阿！

    你和所有共产的说教一样，实际上容不得半点批判。希望楼主没有特权，否则人民就全部共产主义了。没有百家齐放，没有个性，只有思想的专制。世界上随便拉两个人，回答都说“我爱共产主义”－－－－好恐怖的世界！。

我觉得你真幼稚。还自以为是。

与人争论问题就这有什么不可以，不要争论不过别人就说这样的话，我们说问题都是有根据的，并不是在这里乱说。

有关未来的东西，我们当然可以探索，你认为未来是不可探索的，到时候她该是什么样就什么样。这只是你的看法，我们不会信你的这样的看法的，我们还会继续探索。注意我们说的是探索，因为我们也不会看的很清楚，也会认识错误。

当然我们也不好说到了高级社会于是什么就都解决了，我们只是认为高级社会确实可以解决许多东西。

对不同的意见加以反驳，这有什么不可以的呢？我们认为反对意见是有问题的，我们指出问题所在，说明我们的观点，这有什么不可以的呢？我们反驳未必就说明我们的观点是正确的，但只给你说，不允许我们解释我们的观点，这恐怕是不可以的吧？你是不是害怕反驳，你是不是希望你怎么说我们就怎么听着呢？如果是这样，那么真正容不得批评的恰恰就是你了，所以真正喜欢思想专制的是你吧？

而我们在这里发表我们自己的观点，这不是在思想自由，在白花齐放吗？你不允许我们说自己的观点，这还是思想自由吗？

那么那些因为爱而结婚的人，是因为先有共同利益，后来才爱上的吗？我看不是的，爱可以是主动的，人们可以爱陌生人，而我们与陌生人似乎并没有什么共同利益。如何将财产合在一起的？是因为爱，所以才会有了将财产合并在一起，才有了结婚，才有了家庭。

看了“刘宝强”网友的文章，说实话，这里先声明，请“刘”不要生气。本人认为有点“酸”。这可能是个“知识分子”的一种通病。不像“毛泽东”主席，他是处处一针见血。“毛泽东”的精华，本人认为就是五个字“为人民服务”！又简单、又明了。没有那么“三个代表”啊等等……这么复杂。

有时候说得不妥，或解释得不妥，就如画蛇添足。

因此，关于楼主要“论”这问题，本人认为，还是从多举些实际例子来说明。

“为公”、“为私”、“人之初，性本善，还是性本恶”历来是世界哲学家争论不息的问题。要想得出一个统一、妥协的结论，我看是很不容易。

不过本人认为，我们是“人”，因为是“人”，当然必然有区别于其它“动物”。“人”是有思维能力的。“人”能认识世界的同时，必然也能改造世界，包括“人”的本身改造。是“恶”、是“善”。只能在改造世界中舍、取。绝对不会有统一。当然，这是本人的认识。以本人看“天诛地灭”必定会受批判，“人人为人人”必定会发扬。

因此，我建议你把此题改一改，把“终结”改成“批判”！

讲得不妥之处请商量。

[此贴子已经被作者于2008-7-3 20:55:50编辑过]

cxs2008先生：

看到先生的那个帖子，实在觉得无言以对！不过希望先生如果要发言，就要拿出自己的道理和依据来，不可义气用事！自以为自己的认识才是真理，别人的都是谬误！这种思想是很可怕地！你有道理咱们可以讨论吗？你拿出你的道理和依据来证明我是错误的，我马上改！不过，像先生这样用“只喊口号，不讲道理”的方式来讨论，恐怕我现在还无法认识到自己的错误，还得麻烦先生帮我指点指点！不过，先生可不能还用上面那种方式来讲道理了！希望先生能以平常心来看待一切，不要预设立场！就此别过！

[此贴子已经被作者于2008-7-5 20:51:48编辑过]

首先，感谢先生参与讨论！

其次，对于先生的评论，我想说的是：没关系！“酸”是看到葡萄后的一种正常反映！

至于先生谈到多举些实际例子，我也非常认同，可是我现在还顾不过来！不过先生可以帮着举一些认为有悖我的观点的实例，来看一下我是否能够用我的观点解释！

至于先生说到的不容易，当然不容易，要不然也用不着我们在这里讨论了！

至于先生谈到的“以本人看“天诛地灭”必定会受批判，“人人为人人”必定会发扬”，我想问先生的是为什么，为什么会这样？难道先生认为这没有原因吗？

至于先生谈到的“把“终结”改成“批判”！ ”，我想说的是：我说的终结指的是这句话的终结，而不是说人为自己的终结！不把自己的利益建立在损害他人利益之上的为自己是我们应该大力提倡的，只有这样人类才能够得到发展！

最后，欢迎先生继续讨论！

“刘宝强”网友：

我这里请你多举实例，这“实例”是什么？本人认为就是世界上对这两种思想斗争的“实际过程”。

“人不为已、天诛地灭”实例很多。可他发展的结果是什么？

在人类历史的长河中，“私”有时候是能起到一定的进步作用，有时可能还有很大的作用。可是发展到一定的时候就会起到反作用！“它”引来了人们相互厮杀、战争、成了毁灭人类的杀手！

“人”本人认为就是一个有“思维”的动物。他能认识世界、改造世界的能力，这也必定包括“人类”自己。其原因，我想只有彻底揭露了“人不为已、天诛地灭”罪恶后（例子、实例），“人人为人人”的思想，必定发扬广大。这是不言而语的。

同时，本人也认为“人不为已、天诛地灭”这句话与“人人为人人”这句话，绝对没有什么共同的结合点。只有通过彻底揭露和批判，才能使“人人为人人”的思想光照地球。

当然我们不可以绝对的说一些事情，要是绝对的说，就是那些陌生人之间也是有共同利益的。我只是想说，那些财产结合在一起的人之间的共同利益会更多一些。

那么我们是因为爱才将财产合在一起的，还是因为财产合在一起才爱的呢？

“利人”真正的原意是什么？

“毫不利己，专门利人”与“人不为已、天诛地灭”能统一在一起吗？能求得“合二而一”吗？

我有多说了，不知“刘保强”网友对我的说法还有没有疑问？

[此贴子已经被作者于2008-7-6 19:04:36编辑过]

至于先生在上个帖子里提到的举实例，我以后会做的！不过，目前顾不上！还请先生见谅！

从先生这个帖子来看，先生是还没有看我的文章！我说的利人是指利包括我在内的所有人。这个人是包含己在内的，而不是把己从人里面分离出来，甚至对立起来。所以说“毫不利己，专门利人”的说法是欠妥的！“大公无私”的说法才是有道理的！希望先生能继续谈一些看法！

上个帖子没能及时回复，还请先生见谅！

受益匪浅