[此贴子已经被作者于2008-6-10 11:05:59编辑过]
好,楼主说的好。我就与人争论过这个问题。关于利己与利他,一般认为为社会的人是利他的人,其实这是不完全对的,因为社会中也包含着自己,所以为社会的人是利他的,同时也是利己的,在这里利己与利他是统一在一起的。
一般的人都不自觉的会把利己与利他对立起来。
但是为了人会错误的选择呢?
比如说贪污的人,他们往往只顾自己不顾别人。你说是他们的选择的错误,那么为什么他们会选择错误呢?
是欲望,是诱惑?
首先,感谢先生展开讨论!我这里先要说明一下的是:由于我目前上网不是太方便,可能有时不能及时做出回复,还请先生见谅!但只要先生有回复,我无论过多久都是一定会做出回复的!当然也欢迎其他网友参与讨论!
先生提的问题很好!我认为:人只所以会做出错误的选择,1、认识不到自己的错误,如果他认为“人不为己,天诛地灭”的话,他就不会顾及到他人的利益;2、对欲望的放纵,如果不能有效的把握自己的欲望,使其停留在一个合理的范围内(也即:利人的范围内)的话,即使他明知是错,可能也会只顾眼前利益,来一个“今朝有酒今朝醉,不管明朝是与非”!3、缺乏有效的监督,如果没有有效的监督存在,就会使得部分犯了错误的人可能会逃脱社会法则的惩罚,进而会使那部分还没有完全成熟起来的人心存侥幸,在私欲的推动下不惜铤而走险!
至于先生谈到的是欲望还是诱惑,我想二者是共同作用的,当然欲望是根本!如果能够正确的看待和把握欲望,诱惑就不成其为诱惑了!虽然外因也有一定作用,但还是内因在起根本作用!
[此贴子已经被作者于2008-6-24 14:27:03编辑过]
首先,感谢先生展开讨论!我这里先要说明一下的是:由于我目前上网不是太方便,可能有时不能及时做出回复,还请先生见谅!但只要先生有回复,我无论过多久都是一定会做出回复的!当然也欢迎其他网友参与讨论!
先生提的问题很好!我认为:人只所以会做出错误的选择,1、认识不到自己的错误,如果他认为“人不为己,天诛地灭”的话,他就不会顾及到他人的利益;2、对欲望的放纵,如果不能有效的把握自己的欲望,使其停留在一个合理的范围内(也即:利人的范围内)的话,即使他明知是错,可能也会只顾眼前利益,来一个“今朝有酒今朝醉,不管明朝是与非”!3、缺乏有效的监督,如果没有有效的监督存在,就会使得部分犯了错误的人可能会逃脱社会法则的惩罚,进而会使那部分还没有完全成熟起来的人心存侥幸,在私欲的推动下不惜挺而走险!
至于先生谈到的是欲望还是诱惑,我想二者是共同作用的,当然欲望是根本!如果能够正确的看待和把握欲望,诱惑就不成其为诱惑了!虽然外因也有一定作用,但还是内因在起根本作用!
我们常常看到蚂蚁在独自寻找东西,也不见有其他的蚂蚁监督她或他,但是他却不偷懒,这是为什么呢?为什么人就非要监督不可呢?
所以我还是觉得是社会形式决定个体的行为方式,在目前这个社会里,人一定是不自觉的,因此是需要监督的,否则就会偷懒,而一旦进入先进的社会形式,那么人就是不被监督也会自觉的,就如同独自寻找东西的蚂蚁一样。
你的这篇文章可以浓缩为如下推理:
人人为你=人人为人,因为你也是人。
哈哈,若有谬误,请勿见怪!
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/b4i323472p3.html
------------------------------------------------------------------------
来者可追先生:
首先,感谢先生的关注和讨论!
其次,先生对我文章的浓缩,稍有差别!如果将等号前后做一互换,就与我的想法一致了!我的想法恰恰是:我为人人,人人为我!这是因为我就是人,人就是我(大人或者说大我),只要把我和人自然地、有机地结合起来,推己及人,实现小我与大我的有机统一,在为小我时不伤及大我,为我就是在为人,为人也是在为我(大我)!另外,我们能够完全控制和管理的只有我们自己而不是他人,所以我们不可能先去要求他人。也就是说,我们首先能够做到地只有我为人,而不可能先去要求人为你!所以只能是先我为人人,然后才是人人为我!只要每个人都能做到我为人人,那人人为我自然就实现了!关键是人们要将小我和大我有机地统一起来!
最后,欢迎先生及其他网友参与讨论!
mkszyz先生:
你说的很对,我在这里想要探讨的只是抽象的人性!如果涉及到具体的人性(某个人的个性),那就需要用到马克思的社会存在决定社会意识来做解释了!
年年有关于这个问题的争论,说老实话,确实影响很多看法,我自己就发了好多篇这样的文章了,搞到最后,我自己都搞不清楚了,也懒的想了。
个人从自身出发总是毫无争议的
你的这篇文章可以浓缩为如下推理:
人人为你=人人为人,因为你也是人。
哈哈,若有谬误,请勿见怪!
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/b4i323472p3.html
------------------------------------------------------------------------
来者可追先生:
首先,感谢先生的关注和讨论!
其次,先生对我文章的浓缩,稍有差别!如果将等号前后做一互换,就与我的想法一致了!我的想法恰恰是:我为人人,人人为我!这是因为我就是人,人就是我(大人或者说大我),只要把我和人自然地、有机地结合起来,推己及人,实现小我与大我的有机统一,在为小我时不伤及大我,为我就是在为人,为人也是在为我(大我)!另外,我们能够完全控制和管理的只有我们自己而不是他人,所以我们不可能先去要求他人。也就是说,我们首先能够做到地只有我为人,而不可能先去要求人为你!所以只能是先我为人人,然后才是人人为我!只要每个人都能做到我为人人,那人人为我自然就实现了!关键是人们要将小我和大我有机地统一起来!
最后,欢迎先生及其他网友参与讨论!
1、“我为人人,人人为我”,这是中华民族的古老智慧,你这是抄袭而已。抄袭还要写成论文的形式,这是宗教家常做的事。这也怪不得你,中国马经、马哲都是此类。
2、你的思想仍然可以推理为如下公式:
人人为金正日=人人为人,因为金正日是朝鲜劳动党的代表,而劳动党又是朝鲜人民的代表!
因为你的思想仍人没有逃出专制体制中关于极权与人民的关系的陈旧观念!
哈哈,若有谬误,请勿见怪!
mkszyz先生:
你说的很对,我在这里想要探讨的只是抽象的人性!如果涉及到具体的人性(某个人的个性),那就需要用到马克思的社会存在决定社会意识来做解释了!
什么叫社会存在决定社会意识?难道人不是社会存在吗?意识难道不是也是存在吗?如果意识不存在,那么你如何知道有意识呢?
社会上存在不同的思想,不同的观念,社会的存在决定社会意识,那么是不是这些不同的观念存在决定了社会意识呢?
人也是自己的认识的产物,如果自己的认识是错误的,那么这个人就会出问题。所以人不仅仅是环境的产物。有的人因为有志气,有理想,所以改变了自己,也改变了社会。
[此贴子已经被作者于2008-6-26 13:06:49编辑过]
首先,感谢各位的关注和讨论!由于我现在的回复帖功能还不能用,所以对大家的评论就不做一一回复了,现仅就有具体问题的帖子做一回复!当然也还是希望各位网友能对文中观点做一反馈!
对于来者可追先生的第一个观点,我想说:是不是抄袭,这个恐怕先生说了不算!当然既然先生说了我是抄袭,那就要请先生能够拿出些证据来!如果先生能证明我是抄袭,那我就得赶快向大家道歉!“我为人人,人人为我”这句话,我想大家在中学时就学到了,但我记得当时所学到的这个人人是指不包括我自己在内的他人,不知道我的理解是否正确,还请先生指教!
对于来者可追先生的第二个观点,我想说:真不知道先生是否认真地看过这篇文章,我建议先生再仔细看看,如果先生还那样认为,那么就请先生给出先生得出以上结论的依据!至于我的思想是否是陈旧观念,那还需要先生拿出道理来证明它是陈旧观念!“地球是方的”是被人类证伪的,可不是被说伪的!
[此贴子已经被作者于2008-6-27 16:07:00编辑过]
mkszyz先生:
我说的社会存在决定社会意识,其实是想表达物质决定意识的意思,在这里我只是沿用了马哲里的同一说法,对此还没来得及做深入思考,我总体感觉这句话的表达是有问题的,还是用物质决定意识来代替吧!
另外,上次对先生问题的回答有些仓促,现做一补充!只所以人也需要监督,我认为是因为只有这样才能保证人始终处于社会之中,才能保证人的社会属性始终发挥作用;否则只是依靠人的自然属性中的利人性发挥作用的话,在个人利益与人的整体利益发生冲突时,恐怕有些人会感性战胜理性,把持不住自己,干出损人不利己的事情来!因为人毕竟是来源于动物!至于先生提到的蚂蚁的行为,这与他们的生存方式直接相关,人类在原始社会时期也是一样!
最后,感谢先生及各位网友的交流和讨论!也欢迎大家做进一步地交流和讨论!
mkszyz先生:
我说的社会存在决定社会意识,其实是想表达物质决定意识的意思,在这里我只是沿用了马哲里的同一说法,对此还没来得及做深入思考,我总体感觉这句话的表达是有问题的,还是用物质决定意识来代替吧!
另外,上次对先生问题的回答有些仓促,现做一补充!只所以人也需要监督,我认为是因为只有这样才能保证人始终处于社会之中,才能保证人的社会属性始终发挥作用;否则只是依靠人的自然属性中的利人性发挥作用的话,在个人利益与人的整体利益发生冲突时,恐怕有些人会感性战胜理性,把持不住自己,干出损人不利己的事情来!因为人毕竟是来源于动物!至于先生提到的蚂蚁的行为,这与他们的生存方式直接相关,人类在原始社会时期也是一样!
最后,感谢先生及各位网友的交流和讨论!也欢迎大家做进一步地交流和讨论!
社会是物质吗?但社会却是存在的,社会不存在,你如何知道有社会呢?所以社会存在决定社会意识,这样的说法是有问题的,只可以说什么存在决定什么,而不可以说社会存在。
物质是一种存在,人的意识也是一种存在,那么如果说存在决定意识,那么什么存在决定意识呢?所以存在决定意识的说法似乎也有问题。
其实不可以说监督存在才存在社会,监督这个概念与注意的概念,观察的概念是不同的。只要人在社会里,都会被注意到,被观察到,在社会就被帮助,而帮助才是在社会中的表现。所以不可以说没有监督就不存在社会了。
观察别人,帮助别人,这也是社会。
个人利益为什么要与整体利益发生冲突呢?冲突本身就说法目前的社会并不是完善的,完善的社会是不会有冲突的。而为什么不完善,是因为财产被分开了,因为天下还没有成为一家。
有关天下一家的观点可以看我的博客:
http://blog.cat898.com/boke.asp?cian.index.html
[此贴子已经被作者于2008-6-30 12:41:00编辑过]
楼主大错特错了,听我一一说来。简单的观点被楼主写了那么多,实在辛苦。
1、人都是利己的。他们的利他行为,实际上更是利己的。譬如,我帮助了A,我体会了助人对我带来的生理快乐,并且这种快乐大于我对A的付出。对自己的利,可是是生理的愉悦,也可以是物资上的满足。人的行为归根到底满足了人的某方面欲望。受虐狂就是利他的吗?实际上是利己的。富翁的慈善行为,一方面因为金钱的边际效用递减,一方面为为自身的其他方面如名誉、感动的需要,并不是全部利他。
2、对待人的行为,应该以正态分布的的观点看,即人的主要方面是利己的。即便有及其特殊的情况,不应当作历史的主流。即便倡导利他的共产主义国家,自私的行为也是比比皆是。
3、利己与利他是统一的。市场经济的例子就是极好的证明。资本的利己行为,投资生产,实际上提高了很多人生活水平。这不是利己又利他吗。人们在利己的同时,间接的帮助了他人。
4、利他是违背优胜劣汰的真理。生物进化到现在不是靠自身的努力吗,难道是其他种类的施舍?
...................
那些为社会的人是为自己的还是为他人的呢?那些为国捐躯的人是为自己的,还是为他人的呢?
不可以说是在利己的同时间接的利了他人,有些人的目的就是利己的,也是利他的,比如说有的投资的人,他知道投资对自己有利,也对别人有利,所以才投资的,所以他们是直接利人的,而不是间接利人的。当然也有的投资者仅仅想到的是个人,他们不管是不是对别人也有利,所以他们会投资到毒品香烟等生产方面。
所以不可以说利人都是间接的,而只有利己才是直接的。
谁也没有说利他就必须的是完全的利他,就不可以对自己一点利益也没有,这种绝对的利他和利己其实都是不存在的。
一提到利他就必须绝对的利他,一提到利己就必须绝对的利己,这是错误的要求。
人是靠自己的努力在进步,但是如果没有其他人的帮助是无法进步的更快的。不能说都去亲自发明制造汽车飞机吧?
有理不在字大。没看懂我的话,就瞎说一同。你天天为国捐躯吗?你为什么不为日本国捐躯呢?归根到底是你爱自己的国家,你为国捐躯也满足了你的需要。人在为自己的情况下发明制造汽车,与他人交换产品,满足自己的其他需要,有什么矛盾呢?请你想好在说话!
你举的投资例子恰恰说明人是利己的。他首先的目的是利己,其次才是利人,并不是以利人作为第一目的。
你举的吸毒的例子更是可笑,如果某人是吸毒者,利他主义的你是否也要为他准备白粉呢?
有理不在字大。没看懂我的话,就瞎说一同。你天天为国捐躯吗?你为什么不为日本国捐躯呢?归根到底是你爱自己的国家,你为国捐躯也满足了你的需要。人在为自己的情况下发明制造汽车,与他人交换产品,满足自己的其他需要,有什么矛盾呢?请你想好在说话!
你举的投资例子恰恰说明人是利己的。他首先的目的是利己,其次才是利人,并不是以利人作为第一目的。
你举的吸毒的例子更是可笑,如果某人是吸毒者,利他主义的你是否也要为他准备白粉呢?
回cxs2008
你不可以要求人一下就是为整个人类的,但是你要承认有人是为国的,虽然还国还没有到达人类的程度,但也是一个不小的进步了。
为国的人应该承认是为了许多人的,而不仅仅是为自己的。
发明汽车的人也未必仅仅是为自己的人,他也可以是为大家的,为社会的。
你总是以为首先是为了自己其次是为别人,这对于有的人是对的,是符合实际的。但是这并不能概括所有的人,有些人是自己和别人一起考虑的,是没有先后的,还有人是优先考虑别人的。你以扁盖全了。
关于毒品,我的意思是说,有的人为了自己赚钱而不管别人的死活,也就是那种只想自己,不管别人的人。但不是所有的人都是这样的人。人基本上分成三种,一种只想自己,一种只想别人,还有一种就是有考虑自己有考虑别人。
楼上,你总是分不清两样东西,且听我一一给你指出:
1、主要方面与次要方面的关系。人利己行为是人的主要方面,利他是次要、少数的行为。在历史长河里,人类行为归根到底是利己的。楼上总是举些次要方面的例子混淆试听。
2、原因与结果的关系。人们从利己出发点(不管他是否承认),作出了一些选择,在这中选择下有时有利于他人。利己是原因,利他只是这个原因的一个结果。楼上分不清这层关系,总是把利他的结果性,作为事情发生的原因和起源。
其实,我不赞成利己利他的说法,用西方经济学的“理性人”说法更好些,可以回避某些尖锐问题。
[此贴子已经被作者于2008-6-29 0:59:53编辑过]
回cxs2008:
不论你如何说,人是分三类的,一类是只考虑自己的,而不考虑别人的,这种人比较少,一类是只考虑别人的,这种人也比较少,还有一类是又考虑自己,又考虑别人的,这种人比较多。
所以不是我混淆视听,而是我还没有说那么清楚。所以给你模糊的感觉。
关于最后一个回答,我认为那些又考虑别人又考虑自己的人,结果并不是只考虑自己的结果,而是也考虑别人的结果。
当然确实存在考虑自己比较多的,而考虑别人比较少的问题,这是目前的社会决定,将来这是要变化的。因为财产是分开的,所以才会考虑自己的比较多,而考虑别人的比较少,一旦社会成为一家,财产不再分开,那么人们就会更加平衡的考虑自己和别人了。对于这样的人不可以说利他只是利己的结果,或利他只是利己的副产品,是不在目的之中的。对于这样的人利他与利己都是原因,也都是结果。
你可以不赞同人是可以同时利他利己的,但这不等于这是不正确的。
又考虑自己又考虑别人的人也是理性的人,不可以说只利己的人才是理性的人。为什么人们说要双赢?就是因为要考虑别人,而不可以只考虑自己。
那些为国家牺牲的人就不理性吗?不是的,他们也可以是很理性的。他知道他的行为是为了什么,他知道他在干什么。
所以真正糊涂的不是我,而是你呀,只是你还没有认识到罢了。
楼上,我没有否定统一性,在我第一次发言里就包括了。我简单的说:
1、不管你利人利己,你总是利己了,人最后总是利己的。一辈子利己的人常有,一辈子利人的人常有 吗?把利他当作第一目标的人有吗,难道你是?如果你是,而且行为也是,一直都是。我就不说了;如果你不是,你怎么要求别人呢?
你总是分不清什么样的行为是第一出发点!
2、我们讨论的是人的本性,你又加入很多社会的因数,那还怎么讨论呢?我也不认为利己可以违反法律啊。没有法律的人的本性,你从两次世界大战还没有看清楚吗。
3、你不懂什么是理性人的概念,请勿多语。
4、你的话逻辑与内容都不严密,很难让我信服。
回cxs2008:
呵呵,有理不在声高,你弄那么大的字干什么呀?你自相矛盾了吧?我的字大那不是我的所为,而是这个网站的程序的问题,无法修改,所以我将其删了。呵呵。
好了不说这个。
我并没有否定利己的存在,我只是说是可以同时利他利己的,而未必非要分开。而且未必非要有什么先后。当然有一辈子都是同时利己利他的人了。我是说同时,而不是说先后。
当然我不可以要求别人,但既然存在着别人,那么我就可以认识,可以分析,而不是只是分析我自己是什么人。
人其实任何时候都是社会的人,而不是离开社会的人,所以不考虑社会的因素是不对的。而二战也是集团之间的战争,而不完全是个人之间的战争,所以是无法离开社会因素的。你只看到了个人,而没有看到社会,这是你的问题所在。
呵呵,那么就请你说说什么是理性的人好了,看看我们谁理解的对,谁理解的深刻好了。
你不服可以,但不等于我说的不对。日心学说当年也有许多人不信,因为不符合日常的经验,但不等于不对。对不对与你服不服是无关的。
扫码加好友,拉您进群



收藏
