经济观察家：对话梯若尔 中国不应重演别国失误——人民网记者 钟心梯若尔，如果把他称作一个天才，在世界经济学圈内恐怕没有人提出异议。这位50出头的大师，在其20多年的学术生涯中所作的贡献足以令任何一位经济学家瞠目：300多篇高水平论文，11部专著，内容涉及经济学的几乎所有重要领域：从宏观经济学到产业组织理论，从博弈论到激励理论，到国际金融，到经济学与心理学的交叉研究，梯若尔都作出了开创性的贡献。梯若尔被认为在今后必将获得诺贝尔经济学奖的人物之一。
日前，记者在武汉大学有幸与这位驰骋世界经济学疆场的风云人物面对面对话。这个身材瘦高、目光敏锐、嗓音浑厚的经济学家给我最深的印象是十分谦虚。凡是他不能回答的问题，他总是这样对我说：“这个我不知道。”或者说：“我对此没有研究。”在梯若尔给武汉大学高级研究中心学生上课的空隙和他的休息时间里，在武汉大学最年轻的经济学教授、博士生导师邹薇的陪同和帮助下，我就梯若尔研究的领域，像博弈论、产业组织理论、不对称信息和经济学与心理学交差等问题与之进行自由探讨，并且尽量把这些问题与中国现实结合起来。梯若尔对中国十分友好，他几次提及：中国在发展自己经济的时候，千万不要重演别国的失误。
一、我们总是生活在博弈之中，总是在进行博弈
记者：欢迎您，梯若尔！武汉大学好像尤其欢迎您，前天下了场很大的雪，我和邹恒甫教授开了一个玩笑，我说正是由于两个天才性的人物回到了这所学校，上帝恩赐在春天校园樱花要开的时候下了一场奇特的雪，据说在武大的校园内还很少见到这么大的雪。这是您第几次来中国？
让-梯若尔：谢谢！这是我第三次来中国，这次和上次都是在武汉大学教课。第一次我和妻子及三个孩子一起来，既是讲课又是旅游。
记者：三次来中国印象有没有什么不同？
让-梯若尔：我第一次来中国是在2000年，前后相隔只有五年。中国经济的增长速度很快，这五年之中中国发生了太大的变化。我这次来武汉所见所闻就和上次不同，经济蓬勃发展，到处都是新建筑，尽管上次是一年半之前。
记者：中国读者通过《博弈论》一书了解到您，请您总结一下博弈论的主要思想，您为何致力研究对策论？对策论对我们有什么启示？
让-梯若尔：博弈论研究人与人之间、组织以及国家之间的相互作用。我们用博弈论这种工具把相互作用公式化，并由此开始思考政治科学、经济学和社会学的许多问题。我们所作的工作是给出一些工具帮助我们了解一些情况的含义。我们假设人们按照自己的利益行事，当然有时人们从自身利益出发也会选择合作。我们来寻找系统的均衡，比如纳什均衡，即每个人从自身利益出发行动，看这样会有什么结果。这个问题很重要，因为当你设计机制或者改革的时候，你必须考虑会发生什么情况，行动者在这样的情况下会怎样做。
记者：您刚才谈到的改革，如果我们想要进行一项改革，应该考虑哪些参与者？
让-梯若尔：改革形式有很多种。例如在法国，表现为很多争论，其中一个是失业保险，设计合适的失业保险金额，探讨公司解雇员工时是否应该有所支付。法国现在的改革是，公司解雇员工时不用支付。我认为公司应该支付，我正在研究支付结构，以及对劳工雇佣制度的影响。这是一个例子。无论何时我们想到产业组织都需要用到博弈论。例如考虑金融危机时，就必须考虑这样的博弈：政府、中央银行想要维持通货水平，而投机者想干扰通货水平。因此我们总是生活在博弈之中，总是在进行博弈。如果想把事情分析透彻，就必须用博弈论表述出来，这样就能知道改变游戏规则时会有什么样的结果。
记者：从某种意义上讲，产业组织是博弈论的某种推广，是这样吗？
让-梯若尔：实际上有两种方法，一个是博弈论，观察参与者的策略。另一个相关的是信息经济学，认为人们有不同的信息，利用不同的信息为自身服务，这是两种方法，应用在很多领域。产业组织有两个分支，一个是竞争策略，研究公司在市场中的战略，如何选择价格、生产能力、研发以及广告投入等等。一旦你开始了解公司的行为，就要考虑博弈规则。例如竞争政策给出公司的博弈规则，你不希望他们串谋对消费者收取高价。又例如，占优厂商想捆绑销售，这对社会是好事还是坏事，都可以用博弈论来研究。最近，图卢兹的研究机构对欧洲竞争委员会在“累积占优”方面给出指导建议，累积占优指的是少数公司在市场占优，用博弈论来考虑何时价格抬高何时降低。这是很重要的，例如考虑合并时，有四个厂商，其中两个愿意合并，因此要考虑是否会加速厂商之间的串谋，提高消费者面临的价格。
二、禁止内部交易很不容易，这必须靠健全的法规和制度
记者：有时我们发现很多不对称信息，博弈与不对称信息联系紧密。例如在股票市场，内部人员比其他人的信息多很多。
让-梯若尔：这是博弈论的一个应用。在股票市场中，存在拥有私人信息的内部交易者，如经理、股东和大股东，如果他们交易股票，那就意味着其他投资者会赔很多钱。如果禁止内部交易，实际上让公司更容易融资，因为投资者更愿意购买股票。因此内部交易不好，应该禁止。
记者：但禁止不是很容易，对吗？
让-梯若尔：对，禁止内部交易很不容易，这必须靠健全的法规和制度。
记者：法国对内部交易有什么惩罚措施吗？
让-梯若尔：有不同的惩罚，可能会被起诉、罚款甚至进监狱。
记者：和发达市场相比，中国的市场还在发展中，例如股票市场还很不完善，有很多不对称信息和内部交易，没有严格的监管机制。根据法国和美国的经验，您对管理该市场有什么建议？
让-梯若尔：如果在一个市场中，内部交易者可以随意转移资源，进行内部交易，将对其他交易者不利，股票市场也不能发育健全。因此保护少数小股东很重要，这样他们才会有积极性向市场注入资金。我认为透明性很重要，公司信息、公司治理也很重要。如果公司不能偿还投资者的资金，就不能筹集到钱。所以公司治理和投资者保护都很重要。另一种情况，股票市场很小，很多公司没有上市，这些公司保持私营或者家庭经营，不仅是中国，法国和意大利也是如此，很多公司还是家庭所有或者私营而没有上市。
记者：他们既然没有上市，那么是否靠银行系统贷款来筹资？
让-梯若尔：对，他们没有公开上市，靠银行系统贷款来筹资，或者私人投资者。
记者：这些家庭公司容易通过银行系统筹资吗？
让-梯若尔：他们确实靠借款，但不容易得到想要的那么多。如果管理和机构合适的话，他们可以借款更多。但是他们（在法国和意大利）仍然保持家庭或私营形式。因为如果公开上市，可能受到很多管制，反而不好运作。
记者：中国经济持续增长，而股市却持续低迷下滑，很多股民和机构被套。经济发展与股市的背离，这种情况正常吗，在海外有这样的先例吗？如果证券市场真的出现问题，会对中国经济产生什么影响？
让-梯若尔：首先我要说明的是我对中国了解很少，不是这方面的专家。第一点，无论世界上哪个国家，股票市场波动性都很强，价格变化很大，投资总是有风险的。我想有一种可能性，不知是否正确，即在当前阶段，中国的公司治理结构还存在问题，还不是很完善。小股民担心投入公司的股票可能得不到回报，这样股市就不会很强劲。另一方面，股票市场还有很多国有企业，你们称之为国有股。只要这些股票国家控制，就可能总有缺陷，股东得不到红利。这也是股市低迷的一个原因。还有一个原因，对中国而言，就是银行系统，中国政府不断调整银行的资本结构。国有企业和银行关系密切，只要银行不是很强大，由于政治原因，他们主要不是贷款给好的借款者，而是不良的借款者。因此银行体系也有待改革。
三、改革适宜在经济高涨的时候进行，因为这个时候改革，工人失业后会比较容易找到工作，而在萧条时期改革很难开展
记者：中国两大国有银行，即中国银行和农业银行已经准备股份化。如今有些贷款很难催回，那些国有企业拒绝还贷，也不可能惩罚他们，声称这不是我的错，是政府的失误，政府要求我投资，结果失败了。
让-梯若尔：这是一个问题。我们国家的情况是（可能不适合中国），国有企业被迫投资于政治目的的项目，有时是好的，但大部分情况不好，不符合经济原理。我们必须小心。想要杜绝这样的不良贷款不容易，因为这样会导致大量失业。这方面中国的情况我不是很了解，我对此没有什么研究，但我想这与转型相关。
当国家逐渐发达的时候，会建立社会保障体系。解雇员工时，员工可以领取失业保险，在一定程度上保护员工渡过失业期，给失业人员一段时间找到另一份工作。我想中国还没有建立完善的社会保障制度。如果已经建立，改革就更容易进行。
而且改革适宜在经济高涨的时候进行，因为这个时候改革，工人失业后会比较容易找到工作，而在萧条时期改革很难开展。这是应该注意的一点，即改革在经济发展好的时候更容易进行。
四、中国对外竞争做得很好，但内部相互征税不是好事，应该提倡自由贸易
记者：欧洲各国之间经济很统一，内部之间贸易量非常高。很多商品标记为“欧盟制造”而不是“德国制造”。
让-梯若尔：我们把欧洲看成一个经济整体，内部商品自由流通。今天下午知道中国跨省之间的贸易互相征税我很吃惊。中国对外竞争做得很好，但内部相互征税不是好事，应该提倡自由贸易。
记者：他们这样做是为了保护自身利益。例如湖北和湖南两省，湖北产酒，湖南产烟。这两种商品利润都很高。所以湖北对从湖南进入的香烟征税，湖南对从湖北进入的酒征税。
让-梯若尔：这样不合适，这会减少贸易量，有碍增长和社会福利。博弈论对这个案例的分析是，每个省份追求自身利益而对外省征税。这就是为什么我们设立欧盟、世贸来降低贸易壁垒的主要原因。现在中国已经加入世贸组织，世界其他地方曾经经历的失误不应该在中国重演，中国中央政府做得很好，但如果内部关税不能取消，商品不能自由流通，也会带来很大问题。中国一定不要重演别国的失误。
五、在科技前沿失去机会的一个重要原因可能是一个国家的大学不是很好，大学太弱小，不能给研究者以激励
记者：中国有种说法，现在是信息技术时代，您能否预见以后，例如十年，还有什么技术可以深刻的改变人们的生活？
让-梯若尔：这个我不知道。因为药物方面的突破，我想生物技术应该可以改变人们的生活。还有基因技术等，如果比较好的加以利用也是可以有突破的。信息技术当然已经改变人们的生活。其他领域也会有突破，如软件方面。我在武汉讲授的这个课程，五年后如果通讯低廉的话，我可以在法国的图卢兹授课。但现在这种授课方式中交流是面对面的，从电视会议不可能获得。教育领域的改变也很有可能。现在还没有发生，是因为昂贵。我们可能会适应，从而改变我们的生活和地理位置。
记者：发达国家（如美国、日本和欧洲）对于新的技术投入占GDP的比例有多少？
让-梯若尔：法国政府对新技术的投入不是很多，因为人们都意识到BULL带来的损失。我的看法是，法国失去了世界生物和软件等新技术的前沿位置。在科技前沿失去机会的一个重要原因可能是一个国家的大学不是很好，大学太弱小，不能给研究者以激励。因为最好的学者去了美国。这些教授很有活力，精力旺盛，工作认真，他们可以自己建立公司，或者训练学生建立公司，但现在他们大多数去了美国。所以法国失去了大学研究的前沿位置。
记者：图卢兹的经济学仍然是经济学的前沿。
让-梯若尔：图卢兹是一个例外，这还要归功于已故的经济学家拉丰教授的工作，他创办了IDEI，做了大量非同寻常的工作，让图卢兹在经济学还能保持前沿水平。
大多数技术领域的研发还是公司自己投入的，私人企业、大学和独立机构是主要投资者。我们可以看看美国的情况。政府确实有很大投资，但这些投资不会用在国有企业，首先会给大学，自然科学基金的政府资金发给最好的大学，最好的研究者从政府得到资助。公司从事研发是可以减税的，所以他们有积极性这么做。当然政府也以不同的方式资助研发。（未完待续）
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