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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-10-26 12:18:38
龚民 发表于 2014-10-26 12:10
你在装没看懂,我明明说了:“是以社会经济实体发展实力、从而交易事实中形成信托、信用而转化为货 ...
支撑信用货币的是所有货币共同的属性:这就是劳动含量。不是社会经济实体发展实力。因为这个实力不是所有货币都必须有的。
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2014-10-26 12:19:35
龚民 发表于 2014-10-26 12:13
豁嘴,少胡口乱喷。
自己说是送,现在没送就开始要钱,不是二脸皮是什么?
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2014-10-26 14:52:50
学习了
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2014-10-26 14:58:52
YJDWII 发表于 2014-10-17 15:43
这说明货币最根本的本质是有劳动含量的,或者说,货币是代表一定量的劳动的符号,而不仅仅是强制流通的符 ...
当然咯,任何测量工具都有要测量的属性的属性啊。
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2014-10-26 14:59:23
水浪 发表于 2014-10-17 16:06
说实在的,政治经济学还得重新解释货币的由来和本质,才能让人看清人类
有道理
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2014-10-26 15:00:21
YJDWII 发表于 2014-10-17 16:14
中国人必须对经济学进行全面的反思,而不能迷信马克思一家之言,如此才能有所创新和发现。
经济学到今天 ...
好想法
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2014-10-26 15:04:18
YJDWII 发表于 2014-10-17 16:51
此时的小刀,可能已经没有了实用功能,但它已经成为信用凭证的起点,具有欠条性质,是需求大家共同维护的 ...
各种受大家欢迎的商品,都当过货币的。
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2014-10-26 15:06:20
罗鹏 发表于 2014-10-17 18:18
圆形方孔铁钱,汉代流行,当时比较先进了。汉武帝这个败家仔,搞得财政亏空,让桑弘羊挑头带领官吏不坐办公 ...
这个靠谱,比天圆地方
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2014-10-26 15:18:42
罗鹏 发表于 2014-10-19 11:18
缘起:前面几篇谈到资本。资本的后续作用、资本做为过去劳动参与分工和交换。这篇货币原理,是说明在社会中 ...
货币还有个迷惑人的特征----无记名。由此得到的第二个推论就是,任何人不管怎样得到货币,他或她就有了购买力。因此,要诅咒和惩罚的不是货币,而是非法取得货币,也即通过抢劫盗窃诈骗获得货币的人及其行为。诅咒货币,就是诅咒劳动,诅咒财富,诅咒社会,完全搞错了对象。有道理
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2014-10-26 15:22:36
罗鹏 发表于 2014-10-19 11:18
缘起:前面几篇谈到资本。资本的后续作用、资本做为过去劳动参与分工和交换。这篇货币原理,是说明在社会中 ...
人类社会第一次交换,需要具备一些什么条件,才能出现?这个,才是最重要的。,我想了好久,还是没想明白。
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2014-10-26 15:26:57
龚民 发表于 2014-10-19 12:07
斯密大师的透彻明智道理:
有道理
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2014-10-26 15:31:51
YJDWII 发表于 2014-10-20 09:56
马克思的货币是充当一般等价物的特殊商品。这是抽掉货币最本质特征的定义。马克思混乱的逻辑,邪说的基础 ...
货币是充当一般等价物的特殊商品。这个没有错误啊。货币是商品,就肯定了货币是一种劳动了。
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2014-10-26 15:37:27
罗鹏 发表于 2014-10-20 20:49
构思和写作货币原理,是为了补上“社会资本”这一环。货币代表已经供给社会的劳动或劳务成果,而货币持有 ...
有道理。所以,不存在剥削
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2014-10-26 15:42:13
龚民 发表于 2014-10-22 16:43
这个问题复杂呀。
       一般的货币理论认为:货币的本质是商品或一般等价物。有人不满足此理论 ...
同意了
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2014-10-26 15:53:28
YJDWII 发表于 2014-10-23 13:58
货币的形式是一般等价物,货币的本质是自身的劳动含量或设定约定的劳动含量。小刀、农具、竹片等皆可充当 ...
哈哈,我看明白了:如何决定货币的价值?这个是个自然历史的过程,是随着交换的范围扩大,货币的价格就会接近它本身的价值。这个没有人能够决定的。所以,我提出了:第一次问题。
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2014-10-26 16:26:10
戴小年 发表于 2014-10-26 15:31
货币是充当一般等价物的特殊商品。这个没有错误啊。货币是商品,就肯定了货币是一种劳动了。
广义货币(包括纸币)应该是具有约定或设定劳动含量的特殊商品。马克思抽掉了劳动含量,使之成为一个符号。
货币的本质
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 865&from^^uid=3698065

货币符号如何炼成
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 807&from^^uid=3698065
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2014-10-26 22:22:32
戴小年 发表于 2014-10-26 15:37
有道理。所以,不存在剥削
剥削,应当另有所指。但肯定不是什么剩余价值剥削。
比如,限制雇员人身自由,强迫雇员做工,欠薪等等。
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2014-10-26 23:15:29
罗鹏 发表于 2014-10-26 22:22
剥削,应当另有所指。但肯定不是什么剩余价值剥削。
比如,限制雇员人身自由,强迫雇员做工,欠薪等等。
这些与经济学无关
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2014-10-26 23:31:28
戴小年 发表于 2014-10-26 23:15
这些与经济学无关
怎么无关?你躲在象牙塔里看世界?再说,你参与的就是剥削有无的讨论,你就应该有个观点,有还是无剥削。
如果你说现实中不存在剥削,俺给你指出了,你又用”现实问题与经济学无关“做推辞,很聪明么?
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2014-10-26 23:42:50
批马,是批他编造”阶级剥削“。但这并不否定现实中有剥削现象,这些现象不是阶级性的,而是个体性的。
马克思的错误类似这样的逻辑命题:“所有男人都是强奸犯”。
但这并不能否定另一个命题:“有些男人是强奸犯”。
难道你的命题是:“男人都不会是强奸犯”?
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2014-10-26 23:59:51
罗鹏 发表于 2014-10-26 23:42
批马,是批他编造”阶级剥削“。但这并不否定现实中有剥削现象,这些现象不是阶级性的,而是个体性的。
马 ...
这里讨论的是雇佣劳动有无剥削的问题,那些有关吗?
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2014-10-27 08:20:51
戴小年 发表于 2014-10-26 23:59
这里讨论的是雇佣劳动有无剥削的问题,那些有关吗?
资本价值才是可变的
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065
客观地看,雇佣劳动也是一种交易。任何交易都可能存在不公平,但不公平并不能等同于马克思的剥削。社会的进步,逐渐确立了一系列的契约规则。文明社会的公平标准之一就是遵循规则。雇佣劳动也没有马克思所说的强制性,它本身就是社会进步的必然,是分工的必然。被雇佣者并非都是赤贫(家有巨资而受雇于人者不少),雇佣者也并非都是拥有巨大资产者(白手创业者亦多)。被雇佣者无论出卖劳动后(无论是劳动还是劳动力),交易即为完成,其收益和风险也一并转移,所谓的剥削又何以立足?如果我们为了马克思的理论,反回去修改交易规则,那么,享有收效追索权且风险排除权的又何止是工人?电视、汽车等又何偿不 是这样?
世界经济学研究早已进入现值时代,也就是资产的价值以当前的变现价值来确定,而不是历史成本。也就是说,资本的价值没有不变的。利润就是资本增值的结果。

第一,  如果工人在任何条件下,劳动6小时就能够获得3马克,他会为了这同样的3马克而去工厂劳动12小时?所谓的剩余价值是以资本可以或应该无偿使用为前提的。这里省略了一个无偿,才会产生另外一个无偿,即资本家无偿占有的无偿。
第二,       只需工作3小时,即可维持劳动力。为什么前天需要12小时才能维持劳动力,昨天只需要6小时就能维持劳动力,今天却变为只需要3小时?工人 自身的劳动力提高了还是降低了?如果他自身的价值没变,那为什么他提供的无偿劳动却能成倍增加?这种增加和工人有直接的因果关系吗?这种增加是社会进步还是反动?
第三,       无论你怎么算,都回避了这样的问题,工人 自身的劳动力提高了吗?这种增加和工人有直接的因果关系吗?

工人在自己现有的条件下劳动8小时 =  生产产品一件                       (1)
工人在工厂条件下劳动8小时+生产资料 = 生产产品十件                 (2)
工具创造了几件?
(2)两边同减工具,得
工人劳动8小时=十件-工具=一件
十件-工具=一件
工具=9件
有工具能生产十件,没工具能生产几件,这其中的差就是工具作用的结果,与工人劳动无关。是的,没工人,工具一件也生产不了,但没工具,工人也同样只能生产一件。这是一个合理分配的问题,原本就不是剥削的问题。
有人提出了一个相反的逻辑来反驳我:
工具本身是无法创造产出的,那么
工具=0件,
加入劳动后
工具+劳动=10件,
那么
劳动=10件
这就是说,所有产出都应该是劳动者的。
看上去上述两个推理似乎都有些道理,但比较看,我的是以事实为依据的,是有道理的。而后是没有根据的,是经不起实证的。其问题的关键在于:它偷偷改变了事务的联系或逻辑关系,即人与工具是在生产过程中的,工具不投入生产,不会发挥任何作用,同样,人不投入生产,也是不可能发挥任何作用的。如果劳动力只是到了工厂,不劳动,也是不可能有产出的。
工人劳动+生产资料,在工人劳动不变的情况下 ,更新生产资料,结果会发生根本性的变化,如:工人昨天挑一百斤,今天用板车搬500斤,后用汽车搬十吨。
而 :工具+工人劳动,在工具不变的情况下,无论工人的劳动怎么变,都不可能产生如此大的变化。
这其中存在什么样的因果关系呢?
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2014-10-27 11:23:47
龚民 发表于 2014-10-27 10:09
支撑信用货币的是所有货币共同的属性:这就是劳动含量。-----那么,一百元纸币中其有多少劳动含量? ...
什么叫本质?本质是不是所有货币都应该具有的属性?
黄金、贝壳、铜钱、竹签、纸等共同具有的属性是什么?

一百元纸币中其有多少劳动含量?你不知道并不等于不存在,或者是我们都不知道也不等于不存在。
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2014-10-27 14:44:22
YJDWII 发表于 2014-10-27 08:20
资本价值才是可变的
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3000461&from^^uid=3698065
客 ...
劳动生产力的提高有二个方面:一是新机器等生产资料方面的进步;二是劳动者通过培训等,提高了劳动能力。二者共同提高劳动生产力。其后果是生产资料和劳动力的贬值。
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2014-10-27 14:49:43
戴小年 发表于 2014-10-27 14:44
劳动生产力的提高有二个方面:一是新机器等生产资料方面的进步;二是劳动者通过培训等,提高了劳动能力。 ...
同时贬值就 不是贬值。
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2014-10-27 22:42:17
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2014-10-28 07:39:31
龚民 发表于 2014-10-27 22:42
黄金、贝壳、铜钱、竹签、纸等共同具有的属性都是物质的,黄金是硬通货、永恒的财富,其它的都是代用品。
黄金并非永恒的财富,既不是任何时候,也不是所有的人。
马克思认为,纸币是以金含量为后盾的,过去大家一直认同这一观点。所谓的金含量也是设定或约定的。本质如同设定或约定劳动含量是一样的。不要总用屁股思考。
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2014-10-28 07:52:24
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