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……态度很不端正
xiaxt
2014-10-20 12:44:58
龚民 发表于 2014-10-20 09:38
马克思只是从资本主义生产的周期痉挛推论出要用计划生产、取代其无序生产。《哥达纲领批判》中也并 ...
马克思在《哥达纲领批判》中指出，在共产主义社会的公有制基础上，人们不再通过价值形式间接地体现各自的劳动量及其劳动贡献，也不再通过商品关系反映人们的社会关系包括人们的生产关系及其交换关系，抽象劳动还原为每一个人的具体劳动，社会劳动总量就是人们全部的具体劳动之和。

然而，“抽象劳动还原为具体劳动”与“社会必要劳动时间”是从属于二种不同质的社会经济形态的问题。其中的“社会必要劳动时间”这一个概念，是从属于“商品经济”的这一经济学范畴中的一个“子概念”，而不是从属于未来的共产主义社会这一社会经济形态的。

社会必要劳动时间的语境是“生产某种使用价值所需要的劳动及其时间”，这是马克思一再强调的。由于生产商品使用价值的劳动是具体劳动，所以，社会必要劳动时间的适用对象一定是指与生产商品使用价值相联系的具体劳动。但是，马克思之所以在“社会必要劳动时间”之中引入具体劳动而不是抽象劳动，原因在于其所依据的是源自于他本人对未来社会的人类劳动的性质分析。马克思认为，在未来社会的公有制基础上劳动产品的私人性质消失了，商品价值也随之消灭，然而价值内涵即人类劳动却得以保存且表现为具体劳动。或反过来说，在未来社会，具体劳动作为人类劳动的内核在商品价值消失后被保留下来。如此看来，马克思是将他本人对未来社会预想的东西，权当计量商品价值的社会必要劳动时间所依据的“事实根据”了。

马克思认为在未来社会的人类劳动剥掉其价值外衣后，其中的抽象劳动也就还原为具体劳动，作为计量商品价值的客观尺度——社会必要劳动时间，实质上就是指“具体劳动的社会平均化”。为此，传统的马克思主义者大声宣布，马克思的关于社会必要劳动时间的思想成果永远无法证伪。但我却要指出，“实践是检验真理的客观标准”总是社会的、历史的和客观的，超出历史规定性的东西，“实践检验真理”也是无能为力的。所以，“社会必要劳动时间”不是能不能证伪的问题，而简直就是一个莫名其妙的问题。在经济学理论方面，任何一种对未来社会的有关设想，都是不能作为学术立论的“事实根据”的，这是基本常识呀!

由此可知，“社会必要劳动时间”仅是从属于“商品经济”这一大范畴的，仅是其中一个子概念，它的周延性——即在社会正常生产条件下，人们以社会平均的劳动强度和社会平均的劳动熟练程度生产某一使用价值所需的劳动时间，以及这一子概念的内涵——即在社会正常生产条件下，人们在生产某一使用价值的过程中所发生的体力、脑力和神经力的生理学意义的耗费，均已突破了“商品经济”这一大范畴的规定性。也就是说，马克思将商品经济条件下几乎不可能做到的事情，而仅是预期能够在未来的共产主义社会所要实现的事情，搬到“商品经济”这一大范畴之中，充当了计量商品价值的尺度——即社会必要劳动时间的“内核”，形象地讲，这是“移花接木”的手法。

既然讲的是抽象劳动构成商品价值的实体，那么就应实事求是地分析研究，抽象劳动的计量单位究竟应如何形成以及抽象劳动作为价值实体，它的量纲应如何体现抽象劳动的那些实质性内容，等等。然而，在马克思的“社会必要劳动时间”这一概念中，我们找不到抽象劳动的任何一点痕迹，即也找不到劳动力耗费在生理学意义的耗费所形成的价值尺度上的量纲，我们唯一能够看到的却是，人的劳动强度的社会平均化以及人的劳动熟练程度的社会平均化，要知道，在经济学意义上，人的劳动强度和人的劳动熟练程度都是从属于人的劳动生产率这一范畴的，而人的劳动生产率又是人的具体劳动的表现方式之一，例如“缝”的劳动生产率反映的是“缝”这一具体劳动所特有的、专门的劳动强度和劳动熟练程度，而“织”的劳动生产率反映的又是另一种作为“织”这一具体劳动所特有的、专门的劳动强度和劳动熟练程度，二者的劳动内容决定着无论这二者在各自的劳动强度和劳动熟练程度上都是相互不搭界的，都是不同质的，除非你将“缝”和“织”这二种不同质的具体劳动所专有的、特有的劳动生产率抽象为一种无差别的、同一的劳动生产率，否则你就无法实现二者在各自的劳动强度和劳动熟练程度上的通约。假如你声称你可以做到这一点，那么实际上的“缝”和“织”，作为二种不同质的具体劳动本身的区别就没有了，就不存在了，这是抽象后形成社会必要劳动时间的前提条件，但是当你声称你已做到了这一点之际，你又违反了马克思的社会必要劳动时间这一概念中的“劳动强度的社会平均化”和“劳动熟练程度的社会平均化”的规定性，显然，这是一个相互矛盾的悖论，你若顾头就顾不了尾，这是两难抉择。

问题就出在马克思将未来社会的设想，搬进了社会必要劳动时间的内涵之中。

古希腊的哲人说过，世界上没有任何一个树叶与另外一个树叶是相同的。斯密早就讲过，人的劳动内容是极为复杂从而导致人的劳动量是难以计量的，劳动时间仅是价值的一个内在尺度，无法形成价值的直观的、直接的外在尺度。人在生产使用价值过程中的确会发生生理学意义的耗费，同时人在生产使用价值过程中还会发生心理学意义的耗费，还会发生人在生产使用价值过程中的生物学意义的耗费，甚至还会发生人在生产使用价值过程中的社会学意义的耗费以及经济学意义的耗费，等等。因为人具有动物的属性，还有思想意识，还有七情六欲和权责与兴趣，还有利益纠葛和宗教信仰差异等等，这些都被人们带进生产使用价值的劳动过程之中，对使用价值的劳动过程起着各种制约或促进的作用，岂能仅仅是生理学意义上的一种耗费？换句话所说，如果你不能实现“无数人在制造任一个使用价值的生产过程中所发生的任何一个时刻，任何一个地点和任何一个动作的任何一丝极微细的变量都可以动态地、准确的和即时地计量出来”，那么你又如何肯定说，马克思的社会必要劳动时间可以计量出任何一个产品价值量呢？或则说，如果你在技术上都做不到这一点，那么你又怎么证明，马克思的社会必要劳动时间到底是如何计量产品价值的呢？总之，马克思自己坚持认为，他所提出的“社会必要劳动时间”这一概念，是他本人专门归纳出来的——是用来计量任何一个产品的实际价值量的，也是一种价值计量的客观尺度。但是，如果你不知道该如何使用它，也不知道又该如何确定它及证明它，那么它还用什么用途？总不能放在那里，作为神龛里的神位被长期供奉起来吧。




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he_zr
2014-10-20 12:48:31
whmsky2013 发表于 2014-10-20 12:07
不能测量，是指存在两个方面的条件，一是测量工具，二是被测量对象是否可以完整的测量。
============== ...
你居然连问题都搞不清，是“劳动时间能不能测量”，还是“社会必要劳动时间能不能测量”，你还能谈什么其他？什么“黔驴技穷”，什么“恼羞成怒”云云，不过是你大脑在胡思乱想。

欢迎你不弃楼。
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whmsky2013
2014-10-20 12:49:05
he_zr 发表于 2014-10-20 02:11
好，那么请你告诉大家，你怎么统计？提醒你的是，不仅是此时的劳动力耗费持续的时间，同时还包含生产工具 ...
提醒你的是，不仅是此时的劳动力耗费持续的时间，同时还包含生产工具的过去劳动力耗费时间。这个过去的劳动力耗费时间不要说自人类开始劳动以来延绵几千年，就算近几百年来的就行了。
=======================================================
价值计算需要追溯到古代社会，这种的笑话也是马克思经济学的矛盾？智商令人着急啊
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he_zr
2014-10-20 12:51:27
whmsky2013 发表于 2014-10-20 12:18
讨论问题有必要首先批评一下别人的俄能力再说下一句吗？好像总是要俯视别人，才能显示自己的高大。讨论问题 ...
批评就是批评，批评“才显示自己高大”是你胡思乱想。
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whmsky2013
2014-10-20 12:51:46
he_zr 发表于 2014-10-20 12:48
你居然连问题都搞不清，是“劳动时间能不能测量”，还是“社会必要劳动时间能不能测量”，你还能谈什么其 ...
我没搞清楚吗？只要测量个别劳动时间，就可以算出社会必要劳动时间。
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he_zr
2014-10-20 13:03:14
whmsky2013 发表于 2014-10-20 12:49
提醒你的是，不仅是此时的劳动力耗费持续的时间，同时还包含生产工具的过去劳动力耗费时间。这个过去的劳 ...
完了，如果对生产工具不予考虑，在相同的劳动时间内分别产出一只茶叶蛋和一枚导弹，于是一只茶叶蛋就与一枚导弹“价值相等”而交换了。这种神话故事也只有劳动价值论描述的世界才存在。谁的矛盾，谁的智商令人急呀？
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he_zr
2014-10-20 13:06:09
whmsky2013 发表于 2014-10-20 12:51
我没搞清楚吗？只要测量个别劳动时间，就可以算出社会必要劳动时间。
你搞清楚了吗？“社会必要劳动时间”不仅仅是当下环节的劳动力耗费时间，还包括生产工具对过去无限追溯的上一环节的劳动力耗费时间。你统计得了吗？同一个时间单位，复杂劳动和简单劳动“加权平均”就等于各自的平均劳动力耗费吗？这是统计，还是胡闹？
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whmsky2013
2014-10-20 13:08:23
he_zr 发表于 2014-10-20 13:03
完了，如果对生产工具不予考虑，在相同的劳动时间内分别产出一只茶叶蛋和一枚导弹，于是一只茶叶蛋就与一 ...
我有说过不考虑生产工具吗？哪一句话表明我不考虑生产工具了？看来别人说的不虚啊，哈哈，把自己的臆想加在别人的头上再来批判，是你的专长啊。
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whmsky2013
2014-10-20 13:17:37
he_zr 发表于 2014-10-20 13:06
你搞清楚了吗？“社会必要劳动时间”不仅仅是当下环节的劳动力耗费时间，还包括生产工具对过去无限追溯 ...
社会必要劳动时间包括历史劳动时间。这是你自己的观点还是马克思的？先说清楚了再来讨论。是你自己的就不要安到马克思头上，是马克思的就请说清楚，马克思在何处提出了这种说法。好不？
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meitianyiming
2014-10-20 13:28:16
这个社会指地球还是某个地区？
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lovealljinan
2014-10-20 13:33:29
whmsky2013 发表于 2014-10-20 12:51
我没搞清楚吗？只要测量个别劳动时间，就可以算出社会必要劳动时间。
对于社会必要劳动时间的测算，我早上跟帖探讨，不知何故至今未出(没有敏感词)。我的大概意思，就是劳动时间可测量，加权平均可求算，这都没有问题。当然，这只能是局限于数学的范畴来说，到了马克思的语境，就完全不是这么回事了。我们来看马克思本人给出的社会必要劳动时间的定义：
在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。
很显然，马克思文本意义上的社会必要劳动时间，不是逐个企业(生产同样使用价值即产品)去采样，然后予以加权平均，而是更接近于“解剖麻雀”的意思。我不敢说这样的理解就真切扪摸到了马克思的本意，但是这样的理解，比之逐个企业采样然后加权平均，说它更接近马克思的本意应该没有多大疑问。具体说，就是这样的一只“麻雀”即标准生产单位，它具备了现有的社会正常的生产条件，以及社会平均的劳动熟练程度和劳动强度。在这样一个满足了“马克思条件”的标准生产单位，生产某种使用价值即产品的劳动时间，毋庸置疑是可测量的。然而难度在于，现有的社会正常的生产条件，以及社会平均的劳动熟练程度和劳动强度，这些条件能否量化？没有这样的量化作为基础，就谈不上社会必要劳动时间(即标准生产单位的劳动时间)的测量。
退一步说，如果并不特别在意马克思的原始文本，那么用加权平均代替真值，应该说也不无不可(只不过要付出学术耗损)，但是权数不能马虎对待，否则就彻底否定了马克思的定义。权数除了某种使用价值即产品在不同企业的产量，还包括生产条件、劳动熟练程度和劳动强度这些东西。如果这些东西能够量化，则社会必要劳动时间可统计。
值得注意的是，复杂产品的生产需要社会协作，如此一来问题就会愈发复杂。
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lovealljinan
2014-10-20 13:38:41
clm0600 发表于 2014-10-20 13:32
无聊党啊，你就不能干点有意义的事儿，说点儿有养分的话吗？
你干啥有意义的事了？就那本破“书”？
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whmsky2013
2014-10-20 13:49:24
lovealljinan 发表于 2014-10-20 13:33
对于社会必要劳动时间的测算，我早上跟帖探讨，不知何故至今未出(没有敏感词)。我的大概意思，就是劳动时 ...
样本法，是实践的方法。加权法是理论方法。样本法是根据实践条件对理论方法的一种简化，使其具有操作性。
实际上样本法是基于如下的现实情况：对于同一种产品，现代化生产占据主流，在技术条件上，主流的技术为大多数生产厂家采用，技术垄断和那种采取较低技术水平的生产基本上可以忽略，因而样本法就是随便找个正常的生产单位统计一下就可以了。这样，样本法和加权法几乎就是一致的了。
样本法不需要去量化“熟练程度”和“生产条件”。因为样本法是实践的操作技术，不是理论方法，逻辑上社会必要劳动时间只能加权计算。
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realzebra110
2014-10-20 15:20:28
he_zr 发表于 2014-10-20 12:25
“从交换价值这个表现方式生出”，“通过商品交换产生”，没有交换，何来的“交换价值”？你从哪里知道什 ...
看这里，
“按马克思的说法，它们之所以相等，是因为“实体”，按马克思的说法，是“价值形态或价值表现，从商品价值的本质产生，不是价值与价值量，从交换价值这个表现方法生出”。

而按照he_zr“马克思化的说法”，则是马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生“”

现在你又来跟我扯”“没有交换，何来的‘交换价值’”，没有交换，当然没有交换价值了，交换是什么？价值关系。

你前面说什么？“马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”！
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xiaxt
2014-10-20 15:38:36
商品磨损包括机器的磨损有两种，其一是指其自然磨损，即其使用价值形态上的磨损或耗费；其二是指其社会磨损，即其价值形态上的磨损或消耗。马克思在资本论中第十三章“机器和大工业”中指出：“机器除了有形损耗以外，还有所谓无形损耗。只要同样结构的机器能够更便宜地再生产出来，或者出现更好的机器同原有的机器相竞争，原有机器的交换价值就会受到损失。在这两种情况下，即使原有的机器还十分年轻和富有生命力，它的价值也不再由实际物化在其中的劳动时间来决定，而由它本身的再生产或更好的机器的再生产的必要劳动时间来决定了。”详见资本论卷一第444页。

附注一：“我们在本书的前面一直是用“必要劳动时间”这个词泛指生产一般的商品的社会必要劳动时间。从现在起，我们也用这个词指生产特殊的商品即劳动力的必要劳动时间。”（马克思语）资本论卷一第243页.

附注二：“例如，衬衫是一种必要生活资料，但只是许多种必要生活资料中的一种。这种商品变得便宜只会减少工人购买衬衫的支出。但是必要生活资料的总和是由各种商品、各个特殊产业部门的产品构成的，其中每种商品的价值总是劳动力价值的相应部分。劳动力价值随着劳动力再生产所必要的劳动时间的减少而降低，这种劳动时间的全部减少等于所有这些特殊生产部门劳动时间减少的总和。”（马克思语）资本论卷一第351页。

附注三：“如果一个工人生产一种商品所花费的时间显著地超出社会必需的时间，他的个人必要劳动时间显著地偏离社会必要劳动时间或平均劳动时间，那末，他的劳动就不能当作平均劳动，他的劳动力就不能当作平均劳动力。这样的劳动力不是根本卖不出去，就是只能低于劳动力的平均价值出卖。因此要有一定的最低限度的劳动能力作为前提，以后我们会看到：资本主义生产找到了衡量这个最低限度的办法。不过这个最低限度是会偏离平均水平的，虽然从另一方面看，劳动力必须按平均价值支付。因此，在６个小业主中间，有人赚到的会高于一般剩余价值率，有人赚到的会低于一般剩余价值率。这些差别就整个社会来说会互相抵销，但是就单个业主来说却不是这样。因此对单个生产者来说，只有当他作为资本家进行生产，同时使用许多工人，从而一开始就推动社会平均劳动的时候，价值增殖规律才会完全实现。”（马克思语）资本论卷一第360页。




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realzebra110
2014-10-20 15:45:22
he_zr 发表于 2014-10-20 12:19
知道现在的和500年前社会的生产就等于知道现在的和500年前的平均劳动熟练程度和强度啊，你用的是哪家逻辑 ...
知道现在的和500年前社会的生产就等于知道现在的和500年前的平均劳动熟练程度和强度啊，你用的是哪家逻辑？
       你不是说不知道社会生产条件吗？
马克思没告诉你吗？什么叫“不是越懒，价值就越大”，你根据什么来判断？前复已经回答你了，这个问题你应该去问炮制“社会必要劳动时间”的人，不要一再搞错对象
是谁炮制“实际“社会必要劳动时间””的？我倒想问问你，什么叫“实际‘社会必要劳动时间’”？
奴隶主是一家之主，其统治对象只是其家奴，是为其生产的工具，与其说这是“社会”，还不如说这是家天下，生产出来的东西本质上是为家主个人所用，家奴仅是获其赏赐。这是哪门子“社会生产”？
我倒想问问你，坐在最高权力位子上的，是不是奴隶主？掌握国家权力的是不是奴隶主？奴隶主是一家之主，还是一国之主？
颠倒黑白，混淆是非！
国家的宫殿是不是奴隶建造的？战争的武器是不是奴隶制作的？
奴隶社会有无“社会生产”见上复。小农社会早已存在商品交换，何来没有“社会生产”？至于什么铁锹生产条件，什么劳动必不必要谁说了算云云，纯属莫名其妙的无的放矢。
小农社会是“生产者因为互相交换劳动生产物才有社会接触”的吗？
不用按照马克思的观点了，你就直接说按照你的观点就行了。马克思什么时候告诉你“得到实际的“社会必要劳动时间”不是才能交换，而是才能有效的交换，从而得知必要或不必要的劳动”？马克思不是只告诉你，“含有等量劳动或能在同一劳动时间内生产的诸种商品，有相同的价值量”，实际“社会必要劳动时间”在哪里？马克思不是只告诉你，“一商品的价值，对于他一商品的价值的比例，等于一商品的生产所必要的劳动时间，对于他一商品生产所必要的劳动时间的比例”，实际的“社会必要劳动时间”在哪里？我想问问你，你从哪里替马克思炮制了一个“实际‘社会必要劳动时间’”？

he_zr
这个问题看上复，“不是越懒，价值量就越大”，马克思根据什么得知的？他不炮制“社会必要劳动时间”，他如何判断？以及再看你提供的佐证“社会必要的劳动量，或生产一个使用价值社会所必要的劳动时间，决定使用价值的价值量”。
“社会必要劳动时间”是马克思的，我就问你，你的“实际‘社会必要劳动时间’”是什么东西
如果看不见价值量，对价值量一无所知，何以1件上衣=20码麻布？如果看不见“社会必要劳动时间”，何以知道谁的价值量里存在懒的成分？
你看得见“运动”？你还不是照样吃饭、走路、打球。你还要先算算你一天吃多少、饭里有多少能量、这些能量要花多少钱，能维持你活下去，然后再吃饭吗？
看不见运动，你就不动了，是吧？
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whmsky2013
2014-10-20 15:50:54
xiaxt 发表于 2014-10-20 15:38
商品磨损包括机器的磨损有两种，其一是指其自然磨损，即其使用价值形态上的磨损或耗费；其二是指其社会磨损 ...
所以，那种认为生产资料的价值要由过去的劳动时间决定，需要穿越到古代去计量的观点是荒唐的。认为马克思闹笑话的，其实是自己闹了笑话。有点搞笑哦，呵呵
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caoheng
2014-10-20 17:13:32
　　用测量劳动时间来说明社会必要劳动时间的测量是一个本末倒置的思维。

　　社会必要劳动时间说的是价值。符合价值的劳动时间是劳动时间有价值的必要条件，但不是充分条件。

　　只所以劳动时间还要“必要”一下，因为价值与劳动时间并不是同一概念（马克思将它搞成同一概念）。价值是社会内生的参数，不是仅仅由劳动来决定的。在同一时间，一个地方的劳动时间多了，另一个地方的劳动时间就要减少。只所以存在这样的现象是价值在起作用。价值规律不是劳动时间规律。不能反因果关系，劳动时间越多，价值越大。如果价值真的决定于劳动时间就好办了，一个社会的经济发展就太容易了。按照因果关系，大力发展劳动就是了。可事实上，不是这样一回事。



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he_zr
2014-10-20 17:38:47
whmsky2013 发表于 2014-10-20 13:08
我有说过不考虑生产工具吗？哪一句话表明我不考虑生产工具了？看来别人说的不虚啊，哈哈，把自己的臆想加 ...
还在狡辩，你之前的哪句话说过你也统计生产工具所需的劳动力耗费时间？亮出来给大家看看，相反，看看你35楼的言词，什么“价值计算需要追溯到古代社会”，什么“笑话”，什么“矛盾”，什么“智商”云云，充分显示了你根本不知道“社会必要劳动时间”有哪些内容，遑论你说过什么去统计。

好了，你也别“哈哈”了，既然你现在知道，快去给大家统计看看。
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he_zr
2014-10-20 17:50:52
whmsky2013 发表于 2014-10-20 13:17
社会必要劳动时间包括历史劳动时间。这是你自己的观点还是马克思的？先说清楚了再来讨论。是你自己的就不 ...
    “劳动过程的不同因素在产品价值的形成上起着不同的作用。
　　工人把一定量的劳动——撇开他的劳动所具有的特定的内容、目的和技术性质——加到劳动对象上，也就把新价值加到劳动对象上。另一方面我们发现，被消耗的生产资料的价值又成了产品价值的组成部分，例如，棉花和纱锭的价值包含在棉纱的价值中。可见，生产资料的价值由于转移到产品上而被保存下来。这种转移是在生产资料转化为产品时发生的，是在劳动过程中发生的。它是通过劳动实现的。然而是怎样实现的呢？
　　工人并不是在同一时间内劳动两次：一次由自己的劳动把价值加到棉花上；另一次保存棉花的旧价值，或者说，把他所加工的棉花和使用的纱锭的价值转移到产品棉纱上。他只是由于加进新价值而保存了旧价值。但是，把新价值加到劳动对象上和把旧价值保存在产品中，是工人在同一时间内达到的两种完全不同的结果（虽然工人在同一时间内只劳动一次），因此很明显，这种结果的二重性只能用他的劳动本身的二重性来解释。在同一时间内，劳动就一种属性来说必然创造价值，就另一种属性来说必然保存或转移价值。
　　每个工人怎样加进劳动时间，从而加进价值呢？始终只能通过他特有的生产劳动方式。纺纱工人只有通过纺纱，织布工人只有通过织布，铁匠只有通过打铁，才能加进劳动时间。”（《资本论》第六章 不变资本和可变资本）

拿出你的智商慢慢看，不要急。从中也暴露出，要么你根本没有读过资本论，要么没智商，才提出这种无知的问题。
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2014-10-20 18:06:09
realzebra110 发表于 2014-10-20 15:20
看这里，
“按马克思的说法，它们之所以相等，是因为“实体”，按马克思的说法，是“价值形态或价值表现 ...
你居然没有逻辑分析能力，还一直在这里叨叨什么扯与不扯。既然“社会必要劳动时间”从“交换价值”生出，这个“交换价值”又是通过商品交换生出，这个“社会必要劳动时间”不是从商品交换生出是什么？按你的逻辑，公务员工资是ZF生出的，不是纳税人生出的，什么奇谈怪论？
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人民动力
2014-10-20 18:43:25
复制代码

马克思设想一个社会共管理机构？我想，这肯定是胡说。因为，众所周知，代替资本主义旧社会的新社会，是重建个人所有制及其自由联合生产的社会形式。而不是官僚制社会。
贴主，你这样胡说，能拿出证明出来吗？
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人民动力
2014-10-20 18:47:11
复制代码

先造谣，再宏篇大论的批判。能具体说说你所说的这句话及其内容，出在何处？
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whmsky2013
2014-10-20 18:52:28
he_zr 发表于 2014-10-20 17:38
还在狡辩，你之前的哪句话说过你也统计生产工具所需的劳动力耗费时间？亮出来给大家看看，相反，看看你35 ...
需要考虑生产资料的地方再说也不迟，我前面的讨论有自相矛盾的地方吗？请指出来。至于说生产资料的统计，谁先提出来的呢？追溯到古代是你自己提出来的吧，不承认了？原帖还在呢。
提醒你的是，不仅是此时的劳动力耗费持续的时间，同时还包含生产工具的过去劳动力耗费时间。这个过去的劳动力耗费时间不要说自人类开始劳动以来延绵几千年，就算近几百年来的就行了。
你觉得别人有必要按你的指示去统计吗？哈哈
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whmsky2013
2014-10-20 18:57:01

RE: ……态度很不端正

he_zr 发表于 2014-10-20 17:50
“劳动过程的不同因素在产品价值的形成上起着不同的作用。
　　工人把一定量的劳动——撇开他的劳动 ...
he_zr 发表于 2014-10-20 02:11
好，那么请你告诉大家，你怎么统计？提醒你的是，不仅是此时的劳动力耗费持续的时间，同时还包含生产工具的过去劳动力耗费时间。这个过去的劳动力耗费时间不要说自人类开始劳动以来延绵几千年，就算近几百年来的就行了。
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你的引文，能证明你上面的观点是马克思的吗？红字就是你的私货，也要归到马克思名下？




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whmsky2013
2014-10-20 19:10:33
he_zr 发表于 2014-10-20 17:50
“劳动过程的不同因素在产品价值的形成上起着不同的作用。
　　工人把一定量的劳动——撇开他的劳动 ...
马克思的观点已经由xiaxt网友指出来了：“只要同样结构的机器能够更便宜地再生产出来，或者出现更好的机器同原有的机器相竞争，原有机器的交换价值就会受到损失。在这两种情况下，即使原有的机器还十分年轻和富有生命力，它的价值也不再由实际物化在其中的劳动时间来决定，而由它本身的再生产或更好的机器的再生产的必要劳动时间来决定了。”(详见资本论卷一第444页。)
谁在歪曲马克思呢？谁没有能力理解马克思的经济学呢？
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dammy00000
2014-10-20 19:48:26
THX FOR SHARING !!! SO DEEEEEP
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he_zr
2014-10-20 20:05:27
realzebra110 发表于 2014-10-20 15:45
你不是说不知道社会生产条件吗？
你不是说不知道社会生产条件吗？
什么不是说，你回答知道社会生产条件就等于知道社会平均劳动熟练程度和强度是哪家逻辑就行了。
是谁炮制“实际“社会必要劳动时间””的？我倒想问问你，什么叫“实际‘社会必要劳动时间’”？
所谓实际的“社会必要劳动时间”就是能够如实的计量社会必要劳动力耗费量所反映的劳动时间。现实中，只有上帝知道，否则请你把它统计出来给大家看看。
我倒想问问你，坐在最高权力位子上的，是不是奴隶主？掌握国家权力的是不是奴隶主？奴隶主是一家之主，还是一国之主？颠倒黑白，混淆是非！国家的宫殿是不是奴隶建造的？战争的武器是不是奴隶制作的？
什么理解力呀，还敢出来辩驳。奴隶主之国，同时也是奴隶主之家，包括生产消费在内的一切活动均为奴隶主的家务事，你也拿来讨论什么社会不社会，简直笑杀人。
小农社会是“生产者因为互相交换劳动生产物才有社会接触”的吗？
什么“才有”，商品交换只是社会接触的内容之一。
你看得见“运动”？你还不是照样吃饭、走路、打球。你还要先算算你一天吃多少、饭里有多少能量、这些能量要花多少钱，能维持你活下去，然后再吃饭吗？看不见运动，你就不动了，是吧？
什么乱七八糟的比喻，你所谓的“运动”是什么东西，以至于什么看不看见，莫名其妙，不知所云。
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sjtusjtu
2014-10-20 20:52:50
马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”,对于这句话如果应用在自然科学基础研究方面怎么去解释？如果在爆炒楼盘时候怎么去考虑？马克思固然是天才，可是他的这些话我真的觉得很幼稚，如果现在还把它奉为经典岂不是大笑话。
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xiaxt
2014-10-20 21:05:35
人民动力 发表于 2014-10-20 18:47
    先造谣，再宏篇大论的批判。能具体说说你所说的这句话及其内容，出在何处？
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马克思指出，“不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。”更多的使用价值本身就是更多的物质财富，两件上衣比一件上衣多。而生产商品使用价值的劳动总是与具体的、专属的劳动形式相联系的，生产力当然始终是有用的具体的劳动的生产力，它事实上只决定有目的的生产活动在一定时间内的效率。这些都是马克思的观点。

马克思最后指出，“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我批判地证明了的。”

我在帖子中已指出了，在未来社会即共产主义社会，人的劳动不再表现为凝结于商品之中的这种抽象劳动属性，而是还原为人类劳动的一般形式即具体劳动形式。此时的具体劳动已具有社会劳动的性质，而不再具有商品经济条件下的私人劳动的性质；抽象劳动作为资本主义社会条件下的劳动的一般形式转化为共产主义社会的劳动的一般形式即具体劳动形式[注]。

在共产主义社会，商品生产和商品交换消失了——人类社会经济发展的这一特殊历史阶段宣告结束了，价值关系被劳动关系所取代，构成价值实体的抽象劳动已还原为人类劳动的一般形式即生产使用价值的具体劳动。马克思说，生产使用价值的具体劳动是劳动的自然属性，不随任何社会经济形态的变化而变化，它是人类社会生产和生活的赖以存在的物质经济基础。

马克思在《哥达纲领批判》中指出，“在一个集体的，以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，不表现为它们所具有的某种物的属性，因为这时和资本社会相反，个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部分存在着。于是，‘劳动所得’这个由于含义模糊就是现在也不能接受的用语，便失去了任何意义。”

这就是说， 在今天的市场经济条件下企业是市场经济主体和基本经济组织（单位），抽象劳动不可能直接表现为社会劳动，即每个劳动者不可能以实际付出的劳动时间作为社会劳动时间，而是要以抽象劳动所形成的商品价值来衡量，或则说商品价值是一种曲折反映人的劳动量为客观尺 度，劳动者仍然需要通过货币形式获取个人生活消费品。而在共产主义社会，情况却不是这样的，在那里，“个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部份存在着”，即个人的劳动直接表现为生产使用价值的具体劳动并具有社会劳动的性质，不需要价值参与其中了，这一观点难道不正是马克思本意吗？

[注] ：
“缝的形式同织的形式一样，都是人类劳动力的耗费。因此，二者都具有人类劳动的一般属性。”资本论卷一第73页。





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